Kontraindikationen für i. m. Adrenalin im anaphylaktischen Schock?

[Mr. Pink online]

Frage steht im Titel. Gibt es welche? Angenommen ich weiß, der Patient ist unter Marcumar oder hat gerade eine Lyse erhalten? Wenn ja, was dann? I. v./i. o. Zugang schaffen und Adrenalin titriert?

[Heerestorte]

"Laien"meinung:
Ich würde trotzdem i.m. geben, wenn wirklich Anaphylaxie, weil schneller und die Anaphylaxie tödlicher als das eventuelle Hämatom :-))
Und je nach Kreislaufsituation dann noch unter Stress nen i.v. Zugang etablieren dauert auch. Und je nah Fachrichtung dann auch noch fehlende Erfahrung mit I.v. Gabe von Adrenalin...

Oder einmal i.m. Geben, dann Zugang legen und dann in 10 Mikrogramm Schritten titrieren bei Bedarf, damit man nicht mehrfach i.m. stechen muss.

[nie]

Da wäre ich jetzt auch pragmatisch. Die Anaphylaxie bringt einen im Zweifel schneller um als man einen Venenzugang etabliert. Da würde ich die hypothetische Gefahr eines Hämatoms im Vergleich als eher kleines Problem ansehen. Zumal man Blutungen/Hämatome genauso mit einen Venenzugang oder I.o. Zugang verursachen kann.

[Relaxometrie]

Ich habe beim Lesen der Frage auch gedacht "treat first, what kills first". Habe mich mit der Antwort aber erstmal noch zurückgehalten, weil ich nicht in der Notfallmedizin aktiv bin.

[Coxy-Baby]

Aber natürlich, immer rein damit, egal wie im anaphylaktischen Schock. Der Patient mit der frischen Lyse dürfte eh nen Zugang haben.
Und effektiv antikoaguliert ist in dem Fall absolut zweitrangig....

[Philip_MHH]

seh ich genau so. keine Kontraindikation. alles was Blutung macht oder ähnliches ist relativ gegenüber der Option am anaphylaktischen Schock zu sterben

[Stuntman Mike]

seh ich genau so. keine Kontraindikation. Seh ich anders bzw. nicht ganz so pauschal. Was definierst du denn als anaphylaktischen Schock? Nicht jede Anaphylaxie mit Kreislaufreaktion braucht sofort Adrenalin, auch wenn der Schockindex formal vielleicht positiv ist. Wenn es keinen Venenzugang gibt, ist es allerdings tatsächlich problematisch…

Edit: mal als Beispiel, ein Patient bekommt ein Antibiotikum iv. und reagiert darauf (Hypotonie, Tachykardie, vielleicht Urtikaria etc). Dem würde ich in den meisten Fällen nach sofortigem Stopp der Infusion einen hoch dosierten Bolus Prednisolon, reichlich Volumen und Antihistaminika geben. In den allermeisten Fällen reicht das völlig aus, so jedenfalls meine Erfahrung. Adrenalin ist dagegen bei alten multimorbiden internistischen Gefäßwracks schon so eine Sache…

[Philip_MHH]

Was ist denn deiner Meinung nach eine Anaphylaxie mit schwerer Kreislaufdepression wenn es kein anapylaktischer Schock ist ? Und ich bleib dabei. Adrenalin ist in dem Fall Mittel der Wahl i.m. Und im übrigen nicht meine Meinung sondern auch ganz klar Aussage der Leitlinie

[Stuntman Mike]

Siehe Edit… schwere Kreislaufdepression - was heißt das für dich genau? Klar gibt es eine Indikation für Adrenalin. Aber jetzt jedem mit Puls 110 und RR 90/60 Adrenalin reinzuhauen… Ich weiß nicht, würde ich nicht tun, unabhängig von der Leitlinie.

[Salatsultan]

Seh ich anders bzw. nicht ganz so pauschal. Was definierst du denn als anaphylaktischen Schock? Nicht jede Anaphylaxie mit Kreislaufreaktion braucht sofort Adrenalin, auch wenn der Schockindex formal vielleicht positiv ist. Wenn es keinen Venenzugang gibt, ist es allerdings tatsächlich problematisch…

Edit: mal als Beispiel, ein Patient bekommt ein Antibiotikum iv. und reagiert darauf (Hypotonie, Tachykardie, vielleicht Urtikaria etc). Dem würde ich in den meisten Fällen nach sofortigem Stopp der Infusion einen hoch dosierten Bolus Prednisolon, reichlich Volumen und Antihistaminika geben. In den allermeisten Fällen reicht das völlig aus, so jedenfalls meine Erfahrung. Adrenalin ist dagegen bei alten multimorbiden internistischen Gefäßwracks schon so eine Sache…

Schockindex hab ich schon lange nicht mehr gehört. Die Leitlinie find ich insgesamt zu kurz und unpragmatisch, weil sie die Situation des liegenden Zugang für „innerklinisch“ nicht behandelt. Arenalin wirkt halt sofort und verhindert, wie wir alle wissen, die Mastzelldegranulation. Meiner Meinung geht dann auch der Perfusor i.v. nach primären Pushdose Gaben. Der Verzicht auf Adrenalin ist für mich nicht hart objektivierbar. Da es für viele Reanimationsmedikament ist, bestehen da wohl grosse Hemmungen.

[piandorable]

Kommt es bei i.m. Adrenalin nicht eh zu Vasokonstriktion im entsprechenden Bereich? Daher auch die Depotwirkung. Dann wäre eine Blutungskomplikation ja schon eher unwahrscheinlich.

[JAK1]

Seh ich anders bzw. nicht ganz so pauschal. Was definierst du denn als anaphylaktischen Schock? Nicht jede Anaphylaxie mit Kreislaufreaktion braucht sofort Adrenalin, auch wenn der Schockindex formal vielleicht positiv ist. Wenn es keinen Venenzugang gibt, ist es allerdings tatsächlich problematisch…

Edit: mal als Beispiel, ein Patient bekommt ein Antibiotikum iv. und reagiert darauf (Hypotonie, Tachykardie, vielleicht Urtikaria etc). Dem würde ich in den meisten Fällen nach sofortigem Stopp der Infusion einen hoch dosierten Bolus Prednisolon, reichlich Volumen und Antihistaminika geben. In den allermeisten Fällen reicht das völlig aus, so jedenfalls meine Erfahrung. Adrenalin ist dagegen bei alten multimorbiden internistischen Gefäßwracks schon so eine Sache…

Ohne relevante Atemnot oder Bewusstseinsverlust, kein Adrenalinpen. Dann lieber Tavegil, 500 Prednisolon, 1l Jono und dann mal schauen was passiert.

[Salatsultan]

Seh ich anders bzw. nicht ganz so pauschal. Was definierst du denn als anaphylaktischen Schock? Nicht jede Anaphylaxie mit Kreislaufreaktion braucht sofort Adrenalin, auch wenn der Schockindex formal vielleicht positiv ist. Wenn es keinen Venenzugang gibt, ist es allerdings tatsächlich problematisch…

Edit: mal als Beispiel, ein Patient bekommt ein Antibiotikum iv. und reagiert darauf (Hypotonie, Tachykardie, vielleicht Urtikaria etc). Dem würde ich in den meisten Fällen nach sofortigem Stopp der Infusion einen hoch dosierten Bolus Prednisolon, reichlich Volumen und Antihistaminika geben. In den allermeisten Fällen reicht das völlig aus, so jedenfalls meine Erfahrung. Adrenalin ist dagegen bei alten multimorbiden internistischen Gefäßwracks schon so eine Sache…


Ohne relevante Atemnot oder Bewusstseinsverlust, kein Adrenalinpen. Dann lieber Tavegil, 500 Prednisolon, 1l Jono und dann mal schauen was passiert.

Kann man machen, klappt bestimmt manchmal, ist aber nicht gut, nicht Leitliniengerecht und die Studienlage sagt halt Adrenalin > Cortison und der ganze Firlefanz.

[JAK1]

Kann man machen, klappt bestimmt manchmal, ist aber nicht gut, nicht Leitliniengerecht und die Studienlage sagt halt Adrenalin > Cortison und der ganze Firlefanz.

Aus meiner Sicht bei einer Grad I Reaktion ohne Atemnot definitiv kein Adrenalin. Gibst du bei jeder Urtikaria direkt Adrenalin? Das ist aus meiner Sicht völlige Übertherapie.

[Heerestorte]

Kann man machen, klappt bestimmt manchmal, ist aber nicht gut, nicht Leitliniengerecht und die Studienlage sagt halt Adrenalin > Cortison und der ganze Firlefanz.

Hast du die Leitlinie gelesen? Da ist doch ganz klar, wie Jak sagt, festgelegt, dass das andere reicht, wenn keine Dyspnoe oder bronchiale Obstruktion. Selbst bei Grad II oder III nicht, sofern nur Übelkeit und Erbrechen vorhanden sind.

[Salatsultan]

Also wir reden hier primär über einen Anaphylaktischen Schock und nicht über allergische Reaktionen ohne generalisierte Symptome. Jetzt nicht die Fragestellung umändern. Und die Hypotonie würd ich schon vor der Bewusstlosigkeit mit Supra behandeln. Aber ich bin auch Anästhesist und 10 µg/ml Supra ist im Dienst beim multimorbiden Patienten im septisch/hämorrhagischen Schock eine vertraute Medikation.

[JAK1]

Also wir reden hier primär über einen Anaphylaktischen Schock und nicht über allergische Reaktionen ohne generalisierte Symptome. Jetzt nicht die Fragestellung umändern. Und die Hypotonie würd ich schon vor der Bewusstlosigkeit mit Supra behandeln. Aber ich bin auch Anästhesist und 10 µg/ml Supra ist im Dienst beim multimorbiden Patienten im septisch/hämorrhagischen Schock eine vertraute Medikation.
Du hast den Thread nicht komplett gelesen. Die Fragestellung wurde zwischen drin adaptiert.

[Sosylos]

Hast du die Leitlinie gelesen? Da ist doch ganz klar, wie Jak sagt, festgelegt, dass das andere reicht, wenn keine Dyspnoe oder bronchiale Obstruktion. Selbst bei Grad II oder III nicht, sofern nur Übelkeit und Erbrechen vorhanden sind.

Bei Grad II wird schon von Dyspnoe, gestaute Halsvenen und Blutdruckabfall ausgegangen. Bei Grad III ist man schon mit schwerer Atemnot, und starkem Blutdruckabfall soweit, dass man meist keinen iV-Zugang mehr etablieren kann.

[Heerestorte]

Bei Grad II wird schon von Dyspnoe, gestaute Halsvenen und Blutdruckabfall ausgegangen. Bei Grad III ist man schon mit schwerer Atemnot, und starkem Blutdruckabfall soweit, dass man meist keinen iV-Zugang mehr etablieren kann.

Irgendwie kann ich keine Screenshots hochladen, aber schau dir mal das Pfeildiagramm in der Leitlinie an, dann siehst du was ich meine.

[Stuntman Mike]

Die Zurückhaltung gegenüber Adrenalin rührt weniger von irgendwelchen Hemmungen her oder weil man kein Anästhesist ist, sondern eher aus der Erfahrung, dass es in bestimmten (in der Inneren häufigen) Patientengruppen Probleme machen kann. Und außerdem zeigt die klinische Erfahrung, dass Kortikoide kein “Firlefanz” sind, sondern hochwirksame und vielseitige Medikamente…