Wechsel aus der Psychiatrie

[h3nni]

Die Ursache dafür ist eigentlich bekannt, wird jedoch in der PT-Szene weitgehend vermieden.



Zu billig oder wie?

[davo]

Also ist der Hauptgrund, dass die PT zu schlecht vergütet wird, verstehe ich das richtig?

Traurig. Meine bescheidene Meinung als Nicht-Psychiater ist ja doch, dass mit einer guten PT sehr vielen Menschen nachhaltig und mit wenig Nebenwirkung gut geholfen werden könnte..

Ich finde das gar nicht so traurig.

Es gibt in Deutschland mehr als 2,5x so viele psychologische Psychotherapeuten wie Psychiater. Man kann als Psychiater Patienten, bei denen Psychotherapie sinnvoll wäre, also einfach zum psychologischen Psychotherapeuten schicken. Das ist ja zunächst mal einfach nur Arbeitsteilung.

Es ist ja auch absolut im Sinne der Patienten, als rare Arbeitskraft, also als Psychiater, primär die Art von Behandlung anzubieten, die ein Psychotherapeut eben nicht anbieten kann, primär die Art von Patienten zu behandeln, die ein Psychotherapeut eben nicht behandeln kann - statt das anzubieten, was mehr als 2,5x so viele psychologische Psychotherapeuten anbieten.

Die meisten Psychiater würden sich IMHO gar nicht auf Psychotherapie konzentrieren wollen. Psychotherapie ist sehr speziell, und ist eine Art des Arbeitens die IMHO nur wenige Menschen anzieht, die es schaffen, ein Medizinstudium erfolgreich durchzuziehen.

Und die Psychiater, die es tun, tun es meiner Wahrnehmung nach oft aus Liebhaberei. Das sind oft Menschen, die schon älter sind, die finanziell abgesichert sind, die halt, statt zuhause zu sitzen und Däumchen zu drehen, Teilzeit Psychotherapie anbieten.

Außerdem ist es tatsächlich so, dass ein Psychiater viel höhere Fixkosten hat als ein Psychotherapeut. Ein klassischer Psychotherapeut braucht keine MFA, braucht kein Wartezimmer. Jemandem, der wirklich nur Psychotherapie anbietet, bleibt also, bei völlig gleicher Finanzierung durch die Kasse, viel mehr Geld als jemandem, der sowohl Psychiatrie auch als Psychotherapie anbietet.

Und natürlich kann Psychotherapie massive Nebenwirkungen haben. Man erlebt außerdem auch quasi jede Woche völlig offensichtliche Fehldiagnosen, Behandlungen, die völlig am Kern der Sache vorbeigehen, usw. Psychotherapie ist eben verdammt schwierig und ist IMHO viel schlechter erlernbar als Psychiatrie. Deshalb ist es auch gut, wenn Psychotherapie primär die machen, die auch wirklich darauf spezialisiert sind.

[Cor_magna]

Ah, ja das ergibt auch wieder Sinn.

Diesbezüglich:







Die meisten Psychiater würden sich IMHO gar nicht auf Psychotherapie konzentrieren wollen. Psychotherapie ist sehr speziell, und ist eine Art des Arbeitens die IMHO nur wenige Menschen anzieht, die es schaffen, ein Medizinstudium erfolgreich durchzuziehen.



Welche Art von Menschen sind das denn?

Kenne schon einige Bekannte aus dem Studium, bei denen ich mir eine solche Tätigkeit vorstellten könnte.

[Espressa]

Ach da erscheint mir die Parallele zum Augenarzt und Optiker. Von letzteren gibt es ja auch reichlich, und die mögen sich bitte der Brillenanpassung widmen, als Augenarzt beschäftigt man sich ja auch eher mit anderen Dingen.
(Außer dass es nicht unbedingt schwer erlernbar ist, nicht so wie Psychotherapie).

Ich fand irgendwie immer, dass sich zu psych im weitesten Sinne jene hingezogen fühlen, die eben auch selbst ein Problem aus dem Bereich haben, in irgendeiner Weise.
Ich selbst fand ich hätte keine Berührungspunkte, und dementsprechend kein Verständnis und eben auch kein Interesse. Jetzt bin ich Mutter eines doch herausfordernd auffälligen Kindes, und beim tieferen eintauchen in die Materie finde ich es nun doch extrem spannend. Aber eben eher schon eine subspezialisierung, nicht unbedingt „alles“.

[Feuerblick]

Soso… der Beruf als Augenoptiker ist leicht zu erlernen? Spannende Ansicht, wenn man bedenkt, dass schon Refraktionieren so „einfach“ ist, dass es die wenigsten Augenärzte wirklich beherrschen.
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. :-nix
Wenn überhaupt, dann könnte man es mit Augenarzt <-> Orthoptik vergleichen.

[Espressa]

Ich würdigte eher die Psychotherapeutische Arbeit, die ich in dem Fall als komplexer eingestuft hab als die refraktionsbestimmung.
Es ging nicht darum, die Optiker kleinzureden.

[Feuerblick]

Optiker machen halt nicht „nur“ Refraktionsbestimmung. Dein Vergleich passt einfach nicht.

[davo]

Welche Art von Menschen sind das denn?

Kenne schon einige Bekannte aus dem Studium, bei denen ich mir eine solche Tätigkeit vorstellten könnte.

Die meisten Medizinstudenten haben eine eher kurze Aufmerksamkeitsspanne, wollen Abwechslung, wollen Geschwindigkeit. In der Psychiatrie hat man viel mehr Abwechslung und viel mehr Geschwindigkeit als in der Psychotherapie.

Wenn du Psychotherapie machst, gehst du ein extrem enges Arbeitsbündnis ein, bei dem du den Patienten mehrere Monate, manchmal mehrere Jahre lang jede Woche siehst. Manchmal wird dich der Patient anschreien, manchmal wird er nicht kommen, manchmal wird er von dir fordern, dass du ihm endlich hilfst, manchmal wird er dich entwerten, manchmal wird er dich auf ein Podest stellen. Manchmal wird wochenlang nichts weitergehen. Du wirst mit dem Patienten jede Lebenskrise, jede Kränkung, jede wichtige Emotion besprechen. Und du darfst dich von all dem nicht irritieren lassen, darfst das alles nicht persönlich nehmen, musst professionell bleiben ohne den Patienten zu entwerten, ohne dich von der Dissimulation des Patienten mitreißen zu lassen, ohne Kollusion zu betreiben.

Das ist für mich persönlich einfach Schwerstarbeit. Ich könnte mir diese Tätigkeit auf Dauer nicht vorstellen.

Deshalb bin ich zwar froh, dass eine psychotherapeutische Grundausbildung Teil der Facharztweiterbildung ist, finde, dass man das dort Gelernte auch oft im normalen Patientenkontakt anwenden kann, aber den Fokus meiner Tätigkeit würde ich nicht auf Psychotherapie legen wollen. Und so geht es IMHO den meisten meiner Kollegen.

Die beiden Tätigkeitsfelder sind so unterschiedlich, dass ich diese Arbeitsteilung sehr sinnvoll finde. Und wenn man als Psychiater wirklich Psychotherapie betreiben will, braucht man IMHO noch deutlich mehr Ausbildung, deutlich mehr Selbsterfahrung, deutlich mehr Supervision.

[rafiki]

Sehe ich auch alles so.


Und wenn man als Psychiater wirklich Psychotherapie betreiben will, braucht man IMHO noch deutlich mehr Ausbildung, deutlich mehr Selbsterfahrung, deutlich mehr Supervision.

Vor allem das zweite und genau an dem mangelt es den meisten Psychotherapeuten (auch den Psychologischen), denn das "Vorurteil" gegenüber Psychos stimmt. Und wenn man das nicht ernst nimmt, kommt es zu (Verschlimmerung) der häufigsten Krankheit überhaupt: der Übertragungsneurose, die bedeutet, das nicht nur keine Besserung eintritt, sondern eine Abhängigkeitsentwicklung, eine Verwicklung, eine Liebe-Hass-Beziehung, emotionaler und sexueller Missbrauch etc., die Symptomatik ist vielfältig und oft massiv beeinträchtigend.

[Espressa]

Optiker machen halt nicht „nur“ Refraktionsbestimmung. Dein Vergleich passt einfach nicht.

Natürlich. Verzeihung. Funkel hat immer Recht und/ oder das letzte Wort und ich hab unrecht.
Ich kann einfach keine Vergleiche aufstellen, sowas sollte überhaupt niemand tun, wie töricht von mir!

[Feuerblick]

Ja, das wäre vermutlich besser. Zumindest keine, die aus reinen Vorurteilen bestehen. :-nix

[JumpRopeQueen]

Im Netz gibt es Beispielrechnungen eines Umsatzes einer PT-Praxis. Dort sind bis zu 3000€ Brutto pro Woche aufgeführt. Wenn man keine sonstigen Kosten hat, kann man bestimmt zwischen 10 und 12k Brutto im Monat bekommen.
Ist doch nicht schlecht? Oder stimmen die Zahlen nicht?

[Züschata]

Im Netz gibt es Beispielrechnungen eines Umsatzes einer PT-Praxis. Dort sind bis zu 3000€ Brutto pro Woche aufgeführt. Wenn man keine sonstigen Kosten hat, kann man bestimmt zwischen 10 und 12k Brutto im Monat bekommen.
Ist doch nicht schlecht? Oder stimmen die Zahlen nicht?

Das kommt schon hin. Die Beurteilung ist relativ, dafür musst du recht hochfrequent Therapie betreiben. Die Organisation der Praxis mit ausfallenden Terminen, Telefonsprechstunde, Krisen, Dokumentation, Anträge zur Langzeittherapie, Stellungnahmen für Krankenkassen, Telefonate mit Behandlern und Probleme mit der IT-Struktur nimmt zusätzlich sehr viel Zeit in Anspruch. Die Praxisräume selbst möchten auch gepflegt werden, Einkäufe müssen selbst verrichtet werden etc. Der Job ist wirklich emotional belastend und fordert eine hohe Anpassungsleistung von Stunde zu Stunde. Und dann sitzt man sich den ganzen Tag auch noch den Hintern platt. In der Neurologie bzw. Somatik im Allgemeinen habe ich zu schätzen gelernt, dass man sehr häufig nach standardisierten Therapieschemata vorgehen kann, ohne groß nachzudenken. Nicht vergessen: der Reinertrag sieht im Vergleich zum angestellten Facharzt zwar gut aus, nach allen Abzügen (GKV alleine 1k, Miete etc) steht man aber idR schlechter da.

[Espressa]

Gut, dass eine Praxis Arbeit und Aufwand bedeutet, ist ja immer so. Und bei Fächern mit hochfrequentem Patientendurchsatz klingelt das Telefon quasi permanent, die Wahrscheinlichkeit dass da Rückfragen oä gibt ist auch entsprechen höher.

Ich stelle es mir in der Psychiatrie (und Psychotherapie) auch angenehm vor, dass man keine Geräte braucht, keine riesigen Räumlichkeiten, kein (weniger) Personal.
Ich meine dass auch telemedizin leichter umzusetzen ist, als wenn man eben viel am Patienten machen muss.

Aber wahrscheinlich fehlt mir der Einblick in die Abgründe der Inhalte, die da ausgepackt werden. Wahrscheinlich ist das dann doch der Teil, der es nicht so attraktiv macht.

[ehem-user-19-05-2025-1430]

Bei diesem Geldthema wird teilweise der Aufwand/unternehmerisches Risko nicht eingepreist. Praxis ist nicht gleich Praxis. Eine psychotherapeutische Praxis ohne Angestellte vs. eine riesen Hausarztpraxis mit 12 MFAs vs eine nephrologische Dialysepraxis mit 20 Mitarbeitern und 2mio Ablösekosten/Schulden bei der Bank...dass da der "Reingewinn" differiert ist doch logisch und vielleicht hat man als Therapeut mit 12k Reingewinn (ca. vergleichbar mit 10k Brutto als Angestellter pro Monat), 0 Personalstress, kleiner 2 zimmer altbaupraxis etc. nicht das schlechtere Leben . Kommt drauf an was man will :P

[davo]

Im Netz gibt es Beispielrechnungen eines Umsatzes einer PT-Praxis. Dort sind bis zu 3000€ Brutto pro Woche aufgeführt. Wenn man keine sonstigen Kosten hat, kann man bestimmt zwischen 10 und 12k Brutto im Monat bekommen.
Ist doch nicht schlecht? Oder stimmen die Zahlen nicht?

1. IMHO viel zu optimistische Schätzung. Erstens bräuchtest du für so einen Umsatz (!) sehr viele Therapiestunden - das schaffst du rein emotional und kognitiv nicht. Zweitens ist Umsatz nicht Gewinn - zieh die Miete ab, zieh die Betriebskosten ab, zieh die no-shows ab, zieh die Zeiten ab, für die du keine Patienten finden kannst, berücksichtige vor allem auch die Tatsache, dass du als Selbständiger zu 100% für Krankenversicherung, Rentenversicherung usw. aufkommen musst... dann sehen die Zahlen schon ganz anders aus.

2. Die meisten Menschen wären IMHO rein emotional nicht in der Lage, Psychotherapie anzubieten, ohne selbst Schaden daran zu nehmen. Du stellst dir das viel zu einfach vor. Das ist nicht einfach ein Job wie als Internist oder als Psychiater - das ist viel, viel intensiver.

[Züschata]

Bis auf den ersten Satz vollkommene Zustimmung. Man kann mit deutlich unter 30 Sitzungen die Woche auf diese Zahlen kommen, wenn man regelmäßig Erstgespräche anbietet, diszipliniert Zusatzziffern abrechnet (es gibt da zT riesige Unterschiede zwischen Praxen, da lassen einige aus Faulheit viel Geld liegen), Strukturzuschläge erhält etc. Natürlich gibt es auch Kollegen, die Patienten vergraulen, dadurch häufiger Leerlauf haben, relativ viel Probatorik anbieten und in der Konsequenz geringere Erlöse erzielen.

[Reflex]

1. IMHO viel zu optimistische Schätzung. Erstens bräuchtest du für so einen Umsatz (!) sehr viele Therapiestunden - das schaffst du rein emotional und kognitiv nicht.

Die Kalkulation von 3000€ pro Woche ist vermutlich ne Berechnung für 25-30h reine Einzeltherapie pro Woche. Das ist gar nicht so besonders viel. Minimum von 25h musst Du ja bei einem vollen Sitz anbieten. Aber man macht ja in der Regel auch nicht nur Einzeltherapie und dann ist mit der richtigen Mischung auch eine 40h Woche nicht all zu anstrengend. Denn dann kombiniert man klug die Einzel- und Gruppentherapie, PT-Sprechstunde, TSS Termine, Probatorik und Erstgespräche, Testungen, Biographien und wenn man mag ne Akutsprechstunde. Auch in der PT hat man ja mit Nichten nur extrem schwierige Patienten oder nur Patienten in der Akuten Phase ihrer Erkrankung. Das gleicht sich erfahrungsgemäß gut aus.

[rafiki]

Na vielen Dank auch für 30 h Einzel-PT. Ich weiß, dass das viele so machen, aber ich glaube niemandem, dass er das gut machen kann - weder in der Qualität noch in Sorge um sich selbst. Und das auch noch für lächerliche 12k brutto, bleiben da 5 netto? Aber nicht in Urlaubs- und Krankheitszeit? Also sehr deutlich unter OA-Tarif? Wie man sich als Arzt Psychologen in der Bezahlung quasi gleichmachen kann mit Doppelqualifikation, ist mir auch schleierhaft. Die höchste Einzel-PT-Anzahl waren bei mir mal ca. 20 h/Woche, aber in einer Privatklinik mit mehreren Stunden pro Patient, das ist dann noch einmal ein anderes und sinnvolleres Arbeiten, aber von der Quantität her war das wirklich genug.

[Reflex]

Deine Entwertungen anderer Kollegen sind mal wieder herzallerliebst… und noch mal niemand macht in der Regel in der Realität nur Einzeltherapie stundenlang. Die Berechnung orientiert sich daran… daher ist die Realität eher, dass auch Kollegen in Einzelpraxen deutlich mehr Geld verdienen… das Durchschnittsgehalt eines ärztlichen PT orientiert sich nach Berechnungen der KV auf 90000€ pro Jahr und es gibt in dem Bereich viele Kollegen, die nur in Teilzeit arbeiten. Das heißt es gibt Gehaltsmöglichkeiten, die noch weit darüber liegen.