Überstundendokumentation

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Anne1970]

Daher die Frage an den Threadersteller: welcher Tarifvertrag gilt? Gibts die Anweisung schriftlich? Und nein, man muss sich nicht exponieren: die erwähnte, illegale „ Anweisung“ trifft ja nicht nur einen Arzt sondern ja offensichtlich alle. Keine Überstunden machen wäre auch eine Möglichkeit. Hier dem jungen Kollegen zu raten, lieber alles mit sich machen zu lassen ist ja wohl keine Strategie. Wo ist da die Grenze?
Das wissen auch alle: aber manchem scheint es in der Diskussion Freude zu machen, nicht durchgehend Sinngebendes von sich zu geben und dann auch noch persönlich zu werden: lass das einfach mal: deine persönliche Fehde kann man m. E. nicht mehr ernst nehmen.
Es ist völlig ok, für seine Rechte einzutreten. Es ist völlig ok, sich Hilfe zu holen. Und schlechte Arbeitsbedingungen ändern sich nicht, wenn man alles schluckt. Die Erfahrung lehrt, dass Duckmäusertum auf Dauer keinen Erfolg bringt. Dass man erst mit einer anderen Stellenzusage ( unterschrieben Vertrag) kündigen sollte, ist eine Binsenweisheit.

[Feuerblick]

Vielleicht ist ER einfach irgendwo Chef und bemüht sich über diese Schiene, sich die lästigen denkenden Weiterbildungsassistenten vom Leib und selbige klein zu halten. Kann man ja auch verstehen. :-))

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Anne1970]

Dein Thema mit Feuerblick solltest du- wie oben schon geschrieben- nicht hier ausleben.
Back to topic:
Ja, Überstunden sollten „angeordnet“ werden:jedoch, wenn noch ein Brief fertiggestellt werden muss, ein dringendes Angehörigen-Gespräch nötig ist ( z.B bei schlechtem Verlauf oder nach OP oder um DNR/DNI zu besprechen) oder bei einem Notfall werden immer mal Überstunden anfallen, die ohne direkte „Anordnung“ gemacht werden müssen… das ist nunmal so, dass man nicht immer pünktlich den (Reflex- ;-) -) Hammer fallen lassen kann.
Um Überstunden möglichst zu vermeiden (das geht, wie gesagt nicht immer und ist ein Prozess), kann man selbst einiges beeinflussen.
Ich vertrete die These: Den Tag könnte man so strukturieren, dass es in der Regel keine Überstunden geben sollte (OA /CA Visiten können im Tagesverlauf so früh eingeplant werden, dass sie noch gut ausgearbeitet werden können, Briefe können schon bei Aufnahme (hier kann schon geplant werden: wann geht er wieder und wohin, was müssen wir bis dahin mit ihm machen) angelegt/diktiert und dann vor Entlassung (die ja meist auch nicht plötzlich und unerwartet erfolgt) ergänzt werden. Am Morgen kurz den Tag planen (inklusive eigener Pause und Arbeitsende :-) ), möglicherweise mit einer Liste; als erstes ein kurzes Update mit der zuständigen Pflege (anhand der Stationsliste: was war, wer geht, Bedarfsmedikation? )- das vermeidet Unterbrechungen; eine Kurvenvisite (welche Untersuchungen sind gelaufen/stehen noch aus) vor der eigentlichen Visite; sich angewöhnen, Angehörige zurück!zurufen und sich nicht durch Störfaktoren (ungeplante Angehörigen-oder Telefongespräche z.B. ) unterbrechen lassen; für die Gespräche eine bestimmte Zeit am Tag vorsehen (15-30 min am Nachmittag z.B ) der Pflege kommunizieren:“Ich rufe heute oder morgen nachmittags zurück, bitte Name und Tel notieren“ „ Angehörige werden nicht zum Arztzimmer geschickt, um ungeplant anzuklopfen“ :grins:
Die Arbeit im Krankenhaus endet nie. Man wird nie alles „fertig“ haben. Wichtig ist, was heute sein muss. Eltern, die ihre Kinder aus der Kita holen strukturieren ihren Tag so, dass das klappt: weil es muss!


Was übrigens gar nicht geht: ausloggen und weiterarbeiten ( nur der Vollständigkeit halber).

Hier ein Text aus 2019 bezüglich der im VKA geltenden Regelung, die man auf die verschiedenen Tarifgebiete übertragen kann:“(…)
Teil der Tarifeinigung mit der VKA ist die ab 1. Juli 2019 bestehende Pflicht der Arbeitgeber, die Arbeitszeiten der Ärztinnen und Ärzte elektronisch oder auf andere Art mit gleicher Genauigkeit zu erfassen(…)
Nach der neuen Regelung ist die Arbeitszeit so zu erfassen, dass die gesamte Anwesenheitszeit der Ärztinnen und Ärzte am Arbeitsplatz dokumentiert ist. Damit greift unsere Regelung auch das Urteil des Europäischen Gerichtshofes zur Zeiterfassung auf, geht aber hinsichtlich der Pflicht zur Dokumentation der gesamten Anwesenheit sogar darüber hinaus. Und gesamte Anwesenheitszeit bedeutet genau das: Pauschale Kappungen sind unzulässig! Unterlassene Erfassung ist unzulässig! Nachträgliche Manipulation ist ebenso unzulässig!
(…)
Natürlich durften auch bisher schon nachträgliche Änderungen, Kappungen oder Manipulationen – etwa mit dem Ziel, überlange Arbeitszeiten nachträglich als gesetzeskonform erscheinen zu lassen – nicht vorgenommen werden. Anders als bislang hatte dieses Vorgehen in der Regel aber deshalb kaum Folgen, weil es sich hierbei ja lediglich um einen Verstoß gegen öffentlich-rechtliche Arbeitszeitvorschriften handelte, der von den staatlichen Stellen häufig nicht geahndet wurde. Da die Bewertung als Arbeitszeit aber nicht mehr nur eine öffentlich-rechtliche Vorgabe ist, sondern eine arbeitsrechtliche – und damit finanziell relevant –, kann jeder ärztliche Beschäftigte selbst gegen diese Verstöße vorgehen, ohne auf Intervention der Aufsichtsbehörden angewiesen zu sein. Dafür reicht zukünftig die Unterstützung durch die Juristinnen und Juristen der Landesverbände – Anruf genügt!

Die nun gefundene Einigung hat einen weiteren gänzlich neuen Bestandteil: Durch die Feststellung, dass die gesamte Anwesenheitszeit als Arbeitszeit gilt, hat ein Verstoß gegen die Erfassungs- und Dokumentationspflicht nicht nur den Charakter eines Kavalierdelikts, sondern konkrete Folgen für den Arbeitgeber. Diese Regelung bedeutet nichts anderes als eine sogenannte Beweislastumkehr. Will der Arbeitgeber bestimmte Zeiten nicht als Arbeitszeit bewertet wissen, muss er künftig beweisen, dass die Ärztin oder der Arzt in der Zeit private Tätigkeiten oder solche Nebentätigkeiten verrichtet hat, die nicht Dienstaufgabe sind.
Elektronisch oder auf andere Art mit gleicher Genauigkeit
Die Erfassung der Arbeitszeit hat elektronisch oder auf andere Art mit gleicher Genauigkeit zu erfolgen. Das schließt aus unserer Sicht die händische Erfassung – etwa durch schriftliches Festhalten der Anwesenheitszeiten – ebenso aus, wie die nachträgliche Eintragung in Dokumentations- oder Dienstplanprogramme. Wie oben beschrieben, muss dabei die gesamte Anwesenheitszeit ohne irgendeine Bewertung und für alle Dienstarten dokumentiert werden; ob die Erfassung dabei mit der gleichen Genauigkeit wie die elektronische erfolgt, wird im Einzelfall zu klären sein.“

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Anne1970]

Eben.

[Doctora]

Stempelkarten? So aus Papier?

[Anne1970]

hm- Stempelkarten assoziiere ich hiermit: als mein Opa noch Revierleiter war, hat er uns Kindern mal Lochstreifen zum Spielen/Basteln mitgebracht; das scheint mir aus der gleichen Zeit zu stammen:-))

[Christoph_A]

Wäre also für die deutsche Medizinlandschaft geradezu revolutionär fortschrittlich *duckwech

[abcd]

Elektronische Zeiterfassung kann ne Menge...
zB ab 9:30 h (Arbeit inkl. 30 min Pause) einfach mal noch 15 Minuten abziehen, da ab 9 h ja 45 min Pause einzulegen sind - nur dass Pausen ja im Vorhinein zu planen sind. Im blödsten Fall 1 Minute zu spät gestempelt und 15 Minuten abgezogen.
Abschneiden der Arbeitszeit ab x Uhr, Stempelzeiten später sind aber einsehbar.... Freischalten lassen für das Zeitkonto möglich, führt aber bei manchen Personen zu schlechter Laune.

[milz]

Elektronische Zeiterfassung kann ne Menge...
zB ab 9:30 h (Arbeit inkl. 30 min Pause) einfach mal noch 15 Minuten abziehen, da ab 9 h ja 45 min Pause einzulegen sind - nur dass Pausen ja im Vorhinein zu planen sind. Im blödsten Fall 1 Minute zu spät gestempelt und 15 Minuten abgezogen.
Abschneiden der Arbeitszeit ab x Uhr, Stempelzeiten später sind aber einsehbar.... Freischalten lassen für das Zeitkonto möglich, führt aber bei manchen Personen zu schlechter Laune.
Ich kenne das so, dass ab 9 h Arbeitszeit die Pausenuhr läuft (sofern man zwischendurch maximal 30 Minuten Pause hatte). Also wenn man 1 Minute länger macht fällt auch nur 1 Minute unter den Tisch und nicht 15. Ist das nicht überall so?

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Jukka666]

Kenne ich nicht so und ist m.E. falsch, da du bei > 9 h Arbeitszeit nach spätestens 6 h eine 45 min Pause gemacht haben musst. Pausensplitting ist nicht zulässig.

Das habe ich auch nie verstanden, ich bitte freundlicherweise um Erklärung (bin wirklich zu dumm dafür!):

Wenn ich nach 6h Arbeit zur Mittagspause/Pause gehe, woher weiß ich dann schon, dass ich > 9h arbeiten werde? Ich gehe ja trotzdem nur 30 Min essen. Das erwartet sowohl mein Kollege, der mich bspw. ablöst als auch die Fairness. Oder nicht?
Bleibe ich 45 Min weg, und gehe aber < 9h nach Hause, habe ich zu lange Pause gemacht. Mache ich nur 30 Min. Pause und gehe dann doch nach >9h nach Hause, wird es mir abgezogen..

Was ist denn nun der beste Weg?
Vor dem Stempelautomaten auf die Uhr schauen und nochmal 15 Min. in die Cafeteria gehen? Macht doch kein Mensch, ich will schließlich heim.... :-)

[FirebirdUSA]

Pausensplitting ist nicht zulässig.
Quelle? Ich kenne es nur so, dass natürlich die Psuse aufgeteilt werden darf, kein Block aber <15min sein darf. Auf die Schnelle finde ich nur Quellen die meine Meinung belegen (aber ohne Urteil o.ä. zu nennen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[abcd]

Ich kenne das so, dass ab 9 h Arbeitszeit die Pausenuhr läuft (sofern man zwischendurch maximal 30 Minuten Pause hatte). Also wenn man 1 Minute länger macht fällt auch nur 1 Minute unter den Tisch und nicht 15. Ist das nicht überall so?

Pausen sind im Voraus festgelegte Zeiten und dürfen eigentlich nicht, wenn man ungeplant länger arbeitet, in Abzug gebracht werden. Jetzt frag mich nicht nach dem Paragraphen, der Pausen definiert. Hatte das aber mal mit dem MB erörtert.
Ich habe aber tatsächlich keinen Nerv, mich rumzustreiten (selbst schuld - ja), ich finde für mich andere Lösungen

@ ER hatte erst geantwortet und dann Deinen Beitrag gesehen ;-)

[Einhornzuechterin]

So, sorry für die späte Antwort...

Grundsätzlich wurde das "Vorgehen" bei der monatlichen Dienstbesprechung so angesprochen. Schriftlich gibt es nichts, aber im Nachhinein mit "nix gewusst" rausreden ist natürlich auch schwierig.

Ich habe noch mal ganz vorsichtig nachgefragt, wie das ganze jetzt läuft. Überstunden über das offizielle Programm werden nicht mehr freigeschalten. Was nicht in der Excel-Tabelle dokumentiert ist, zählt nicht. Dient natürlich nur zu unserem Besten, genaue Gründe wurden aber nicht genannt, nur "genauer", "besser", "einfacher", "korrekter", "sicherer", "nachvollziehbarer" usw.

In meiner Abteilung bin ich leider das kleinste Licht. Ich bin die neueste und es ist bekannt, dass ich nach meiner Pflichtzeit für die Allgemeinmedizin wieder weg bin. Insofern wird sich niemand groß mit mir solidarisieren, die Stimmung ist eh schwierig (zwei Altassistenten, die nur noch die Zeit bis zur Rente absitzen, mehrere Kollegen mit eher zweifelhaftem Hintergrund,...) und ich glaube, dass man mich wenn ich irgendwie Ärger mache schnell entfernt.

Mir geht es in erster Linie um das Persönliche. Kann am Ende des Jahres jemand kommen und mir die Stunden bzw. die Ausgleichszahlung vorenthalten, wenn ich alles ordentlich aufschreibe? Muss ich Angst haben, dass evtl. Steuern hinterzogen werden? Oder kann die Klinik am Jahresende kommen und sagen "Überstunden? Hatten sie keine. Ach, diese Excel-Tabelle? Sie wissen doch selbst, dass das nicht zählt. Was zählt ist die elektronische Zeiterfassung und da haben sie Minus..."???

[Feuerblick]

Minusstunden wären kein Problem, weil der Arbeitgeber drauf sitzenbleibt. Was die Excel-Tabelle angeht: Marburger Bund fragen. Die können dir dazu sicher etwas sagen. Auf jeden Fall alles dokumentieren und was diese Tabelle angeht, schriftlich geben lassen, dass ihr nur noch so und nicht mehr über die elektronische Zeiterfassung dokumentieren sollt. Andernfalls würde ich zweigleisig fahren. Elektronisch und Excel. Dann kann keiner behaupten, du hättest da was falsch verstanden.

[Spektralleuchte]

Ich bin auch ein Verfechter des für sein Recht einstehens.. aber man muss Dinge pragmatisch sehen und in unserer Sparte kommt man leider eben häufig nur über Umwege oder Zurückbescheissen ans Ziel. Häufig fehlt eben die Unterstützung der Kollegen um genug Druck aufzubauen zu können.. im schlimmsten Fall setzt man sich selbst in die Nesseln und andere profitieren..

Ich kann Kollegen, die solche Situationen nicht hinnehmen wollen nur raten: Werdet schamlos, aber auf kluge Art und Weise. Und werdet kreativ dabei.
Wir haben auch elektronische Zeiterfassung.. und uns werden die Pausen auch einfach abgezogen wodurch eben auch das „eine Minute zu spät gestempelt—>15 Minuten verloren“ Problem entsteht. Dann muss ich leider halt jeden Tag prophylaktisch 45 Minuten Pause machen. Oder noch eine ausgedehnte Kaffeepause. Und jedes Mal wenn ich im Dienst keine richtige Arbeitszeitkonforme Pause hatte muss die auch wann anders leider leider nachgeholt werden. Ja de facto ist das Betrug. Und dass der AG einen zuerst betrogen hat macht es nicht „mehr in Ordnung“. Deswegen würde ich auch immer dazu raten einen offiziellen Weg zu gehen WENN man sich persönlich dabei nicht zu sehr exponiert. Eigenschutz geht vor, mit klugen Taktieren erreicht man mehr als mit lauten Gebrüll, egal wie gerechtfertigte das Argument ist.
In meiner geschilderten Situation wird die reale Pausenzeit nicht erfasst, der Arbeitgeber kann einem damit eben auch nichts nachweisen. Und wenn man es eben klug und kreativ anstellt fällt es noch nicht einmal in der Abteilung bzw. den Kollegen auf aber man verschafft sich damit so einige Verschnaufpausen..