Warnung, Gefahr durch (B)LAEK

[Allerheiligen]

Hallo Zusammen,

habe mich eben neu im Forum angemeldet und wollte mal meine aktuelle Situation bzl. Anmeldung zur FA-Prüfung Allgemeinmedizin (bei der BLAEK) schildern und in diesem Zusammenhang eine Warnung ausgeben, damit Euch nicht das Gleiche widerfährt:
vor ca. 1 1/2 Jahren habe ich mich nach erfolgter Weiterbildung zur FA-Prüfung AM bei der BLAEK angemeldet. Ich ging von einer raschen Einladung zur Prüfung aus, da es sich um einen völlig unkomplizierten Antrag handelte: alles in Vollzeit, ohne Unterbrechungen bei durchweg langjährig anerkannten Weiterbildern im Südosten Bayerns durchlaufen.
Die ersten nervigen Gängelungen waren erwartbar und betrafen bekannte Lächerlichkeiten wie Unterschrift am falschen Platz, fehlendes Datum, Fehlen des Wörtchens "unter meiner Anleitung", das übliche Spielchen halt, was man schon so vom Hörensagen her kennt. Dann der Hammer: Ablehnung, da die FA-Reife angeblich nicht vorhanden sei, weil Weiterbildungszeiten fehlen würden. Konkret geht es um einen seit 25 Jahren zugelassenen Weiterbilder, der über 20 Ärzte ausgebildet hat und der zwei Zulassungen besitzt. Eine für Innere Medizin/amulant und eine für Innere Medizin/Basisausbildung/stationär, letztere an einem belegärztlich geführten Krankenhaus mit u. a. kleiner internistischer Abteilung. Die Krux lt. BLAEK - dies nun nach 25 Jahren zum erstenmal bemerkt - sei die dopplete Zulassung und die beiden Tätigkeitsorte dieses Internisten: einmal in seiner Praxisgemeinschaft und zusätzlich eben am Krankenhaus. Da er mich "nicht alleine lassen" dürfe, hätte er mich an beiden Orten (staionär und ambulant) nicht adäquat weiterbilden können, weshalb mit jeweils nur die Hälfte der Weiterbildungszeit anerkannt werde, mehr wäre er ja (aufgrund der zwei Ausbildungsstätten, die sich 200 Meter entfernt befinden) nicht bei mir gewesen, um Händchen zu halten. Der von mir angedrohte Rechtsstreit wurde belächelt, es gebe einen ähnlichen Fall in Bayern, da hätten sie gewonnen. Den Fall gibt es (hier nachzulesen: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2023-N-33277?hl=true). In geradezu kindisch-naiver Weise begründet hier ein heillos überforderter Richter sein lächerliches Urteil in tatsächlich frappierend ähnlichen Fall, der sich ebenfalls an einem Belegkrankenhaus abgespielt hatte. Das Urteil wurde kurz vor Einreichung meines Antrags verkündet, die Kammer war also genau hierfür sensibilisiert und hat sich bei mir im nächsten Fall verrant. Konkret wird auf eine "Nebenbestimmung" abgehoben, die in vorligendem Fall die Hauptrolle spielt, nämlich, dass jeweils an jeder Weiterbildungsstätte ein zweiter Weiterbilder anwesend sein muss, sonst ist die akkurate Weiterbildung nicht gegeben. Dies ist auch in einem Paragraphen der WBO verankert und es wird uns zugemutet, als juristischer Laie, das vroher genau zu durchschauen und ggfs. eine solche Stelle (wo veroher über 25 Jahre mehr als 20 FÄ ausgebildet worden waren!) nicht anzutreten. Eine Frechheit und eine aktuell große Gefahr für einige Kollegen, die ebenfalls bei Kollegen weitergebildet werden, die an mehr als einer Weiterbildungsstätte tätig sind. Dass das völlig realitätsfremd ist, stört natürlich niemanden im Elfenbeinturm ... Nach zähen Verhandlungen mit der Kammer, die im übrigen keine dieser einschneidenden Entscheidungen freiwillig kundgetan hatte - alles musste mühsam in Telefonaten aus der Nase gezogen werden - wurde folgender Deal ausgehandelt: da ich mittlerweile schon wieder ein Jahr an ebendieser Einrichtung (Beleghaus) arbeite, könne ich diese Monate nachträglich als "Nachholzeit" anrechnen lassen. Leider war ich in dieser Zeit bei der KV auf einen anderen Kollegen zugelassen, sodass jetzt diese Zeiten auch nicht anerkannt werden. Ein mittlerweile eeingeschalteter RA kann auch nicht weiterhelfen, weil eine Pattsituation entstanden sei, aus der man nicht mehr rauskomme. Ich kann also jetzt wieder von vorne mit diesen neun Monaten beginnen ... Mache ich nicht, ich melde mich jetzt in Österreich zur FA-Prüfung an und hoffe, dort schneller ans Ziel zu kommen, möchte aber alle warnen: schaut genau nach Nebenbestimmungen, wenn Ihr ähnliche WB habt! Ausserdem würden mich ähnliche Erfahrungen anderer Kollegen interessieren. Hat jemand Ähnliches erlebt?
Vielleicht macht - auch im naxchhinein - eine Sammelklage Sinn, denn diesen irren Trip der Kammer sollte man m. E. stoppen. Es kann nicht sein, dass wir von der eigenen Berufsvertretung so gegängelt und im Weiterkommen behindert werden und das auch noch auf unverschämte Art und Weise, was Kommunikation und Umgang betrifft.
Freue mich auf Kommentare/Antworten

Allerheiligen

[Dooly]

Hey, oh krass, danke für deinen Thread und die Warnung, ich könnte in die gleiche Situation kommen. Ich bin insgesamt noch nicht so weit wie du, habe aber mittendrin mein Fremdjahr abgeschlossen, bei einem WBB, der auch an zwei Stätten je eine WBB alleine hat. Hat die BLÄK die WBB widerrufen oder laufen jetzt die nächsten ins offene Messer? Das wäre verrückt, von wegen Standesvertretung, eher Störfaktor. Wie ist es den Leuten ergangen, die am anderen Standort waren in den vergangenen 1,5 Jahren?
Gerade in Allgemeinmedizin wird es mehrere geben, die an zwei Stätten WBBs haben. Bin gespannt, ob hier noch mehr Erfahrungen kommen. Vielleicht ist dann statt Österreich (was umständlich klingt) ein anderes Kammergebiet noch ne Möglichkeit.

[Reflex]

Ganz ehrlich? Es gibt einen dokumentierten vorausgegangenen Rechtsstreit, der genau das beschieden hat, was bis dato noch ggf. geduldet werden konnte. Es ist doch nur logisch, dass die Ärztekammer jetzt vergleichbare Fälle stärker
prüft. Die würden sich doch sonst selber rechtlich (vor allem im Prüfungskontext) angreifbar machen. Das ist natürlich tragisch für die Kollegen, die es dann trifft.

Dummerweise fällt denen das nicht früher ein. Die sollten nach dem Urteil die bereits vergebenen Weiterbildungermächtigungen generell überprüfen. Eigentlich ist es aber auch das, was endlich mal für die Weiterbildung wünschenswert wäre, nämlich zu hinterfragen, wer wirklich Assistenzärzte ausbildet und dem entsprechend die Weiterbildung zu verbessern. Aber es trifft halt wie immer das schwächste Glied in der Kette und nicht die Verantwortlichen für die Misere. Das zeigt wie träge und reformbedürftig eigentlich dieses Kammersystem ist und wo dann am falschen Ende reagiert wird.

[davo]

Es trifft leider wirklich immer das schwächste Glied. Die Ärztekammern sollten eigentlich für die Ärzte arbeiten, nicht gegen sie.

[Moorhühnchen]

So eine Scheiße!
Ich hatte das auch, dass einer meiner Ex-Chefs an 2 Häusern (hier Traumazentrum plus Maximalversorger in der Nachbarstadt) Chefarzt war. Allerdings gab es halt an beiden Weiterbildungsstätten für je zwei Menschen eine Ermächtigung - hier wurde gerügt, dass nicht beide unterschrieben hatten, weil der eine im Urlaub war....

Was mich natürlich zu der ketzerischen Frage führt:
Wenn der Chef sich keine 200 Meter entfernt befinden darf, was ist dann, wenn er bei einem anderen WBA Teaching macht?
Oder wenn er gar 6 Wochen im Jahr im Urlaub ist? Oder - oh mein Gott - krank ist??

Wird das Ursprungsurteil nochmal in Revision gehen? So ein Urteil ist fatal!!

[Dooly]

Von Revision ist in dem Originaltext nicht die Rede, nehme an, das ist dann nicht zugelassen und der Fall abgeschlossen. Hab es bei dir den Klammerzusatz, wie im o. g. Fall, Allerheiligen? Bei mir nicht.

[Allerheiligen]

Hallo Zusammen;
@Dooly: die WBB wurde nicht widerrufen, allerdings sind seit einem Jahr zwei weitere Weiterbilder am Krankenhaus mit im Boot, d. h. nach mir wird es noch einen weiteren Kollegen treffen, dann ist Schluss. In der Praxis drüben war seit mir keiner mehr, irgendwie wird Innere Medizin/ambulant nicht nachgefragt ... In der Praxis sind also v. a. die, die ihre WB-Zeit AM für 2 Jahre machen.

@ Moorhühnchen: das Ganze ist tatsächlich völlig realitätsfremd. Bsp.1: was macht der chirurg. Assi auf Station, wenn der Chef und Weiterbilder den ganzen Tag im OP steht? Er kann von ihm nicht weitergebildet worden sein, denn mein Chef war die 200m von der Praxis schneller da ... Oder was ist an der Uniklinik: wenn der Weiterbilder Mittag isst in der Kantine, ist er im Zweifelsfall mehr als 200m weg. Es ist völlig realitätsfremd, dass der WB ständig neben einem steht, aber genau das fordert dieser Richter in seinem Urteil.
Bsp.2: an einer meiner anderen WB-Stätten (großes Klinikum mit mehreren Häusern) sitzt und saß der Chef und WB im ca. 150 km entfernten Mutterhaus, er kam und kommt noch immer, halbjährlich zum Weiterbildungsgespräch die 150 km angefahren. Im Tochterhaus, wo ich angestellt war gab es aber keinen anderen Arzt/OA/LOA, der eine WBB hatte!! Das geht aber, ist kein Problem: bei sowas sagt der Richter dann, in dem Fall gebe es eine "fachoberärztliche Aufsicht", die dem WB zur Seite steht. Kein Witz! Die Kammern arbeiten sich da einfach an irgendwelchen Formalien ab, völlig wurscht, ob da auch nur irgendjemand was davon hat ... Ich möchte dazu noch betonen, dass das alles nul, null über Qualität der WB aussagt. Ich habe viele Stellen begleitet, einige Häuser kennengelernt, und fast alles , was ich gelernt habe, habe ich von diesem WB gelernt: das war die mit ABSTAND beste WB-Stelle, da wurde sich bemüht, da hatte man immer Rückhalt - tag und nacht - und dem pissen die jetzt ans Bein. Zum Davonlaufen ...

[Allerheiligen]

... meinst Du mit Klammerzusatz die NB? Nein, im Speziellen gabs die nicht, aber im Allgemeinen: es gibt in der WBO einen Paragraphen, der besagt, dass man alleine keine WB an zwei Standorten anbieten kann. Die Frage ist dann nur: warum - um Himmelswillen - vergeben die Trottel dann genau solche???

[Dooly]

Aber müsste es dann nicht eine gemeinsame WBB sein? Die LÄK machen die Regeln selbst, schreiben bescheuerte WBOs und dann so was. Echt ätzend. :troest:

P.S.: ja, im Fall den du oben verlinkt hast, gäbe es den Klammerzusatz „WBB gilt an beiden Standorten“. Diesen schlecht verständlichen Klammerzusatz gibt es für meinen WBB z. B. nicht.

[Allerheiligen]

... im Prinzip kann man sagen, dass, wer für mehr als für eine WB-Stätte eine WBB hat, braucht einen zweiten Weiterbilder an jeder dieser Stätten, will er denn an zwei oder mehreren auch korrekt Weiterbilden. Das entspricht dann ja eigentlich einer gemeinsamen WBB, aber wahrscheinlich gibt es auch da noch feine unterschiede, die ausser den Kammern und ggfs. Richtern niemand kennt oder versteht. Ist ja auch egal, hinterher wird man darüber belehrt und im Weiterkommen behindert ...

[Dooly]

Ist nicht egal, darum danke fürs Aufmerksam machen. Die Kammern sind verseucht von Menschen für die die Selbstdarstellung im Vordergrund steht und die Selbstverwaltung denkbar schlecht machen.

[Arrokoth]

Das ist ja absurd. Man sieht doch immer öfter, dass Chefärzte standortübergreifend für mehrere Kliniken eingesetzt werden. Wäre mir bei den Beispielen, die mir so spontan einfallen, neu dass da noch irgendwelche Oberärzte eine WBB hätten.

[origamifalter]

Diese Geschichte macht mir Angst.
Welche Erfahrungen haben denn die anderen somit der bayerischen Ärztekammer? Ist meine Hoffnung angebracht, dass es sich hier um einen Fall handelt, der bei einem sehr bösen Sachbearbeiter gelandet ist und auch viel kulantere Leute bei der bayerischen Ärztekammer zu finden sind?

[anignu]

Welche Erfahrungen haben denn die anderen somit der bayerischen Ärztekammer?
Ich hatte meine Sachen schon mehrfach geschrieben...
Im Rahmen meiner Weiterbildung kam es zu Chefwechseln und daher zu Zeiten in denen es keine Weiterbildungsbefugnis gab weil: neuer Chef, bekommt dann erst auf Antrag eine befristete Weiterbildungsbefugnis, Übergangschef, befristete Weiterbildungsbefugnis läuft aus, es ist erstmal keine mehr vorhanden und es wird dann erst eine dauerhafte beantragt. Usw...
Und es wurde trotzdem alles anerkannt eben weil es unter diesen von mir schon häufig zitierten Paragraphen fiel. Es war aber auch eine große Klinik in der die Arbeit einfach durchlief egal ob mit Interimschef oder neuem Chef.

Auf der anderen Seite hab ich mir aber auch immer sämtliche Nebenbestimmungen durchgelesen und auf meinen Zeugnissen teils mehrere Chefärzte unterschreiben lassen. Es war z.B. über Nebenbestimmungen so geregelt dass die Notaufnahmezeit ein anderer Chefarzt, die Intensivzeit ein anderer Chefarzt etc. unterschreiben musste bzw. andersrum: die Weiterbildung fand unter der Aufsicht der anderen Chefärzte statt.
Und obwohl ich so peinlich drauf geachtet hatte ist mir doch ein Fehler unterlaufen den ich nicht wusste: die Zahlen für Duplexsonographien musste mir wiederum ein anderer Chefarzt unterschreiben da diese laut Weiterbildungsbefugnis unter der Aufsicht dieses Chefarztes stattfinden sollten. Dies hab ich aber in den Nebenbestimmungen nicht gefunden. Egal. Ich wurde angerufen von der BLÄK (ja, wirklich) und die Sachbearbeiterin hat mir das einfach sachlich erklärt dass sie die Zahlen nicht anerkennen kann aus dem und dem Grund. Dann haben wir bissl diskutiert was ich machen kann und uns drauf geeinigt dass ich diesen Fehler "heilen" kann indem ich einen Schrieb nachliefere in dem der damalige Chefarzt unter dem die Duplexsonographien laufen sollten unterschreibt dass diese unter seiner Aufsicht gelaufen sind. Der war zwar nicht mehr Chefarzt in dieser Klinik aber hat noch gelebt, ich konnte ihn ausfindig machen, er hat unterschrieben und es hat alles gepasst.

Auf der anderen Seite: ganz ehrlich, eine Weiterbildungsbefugnis über mehrere Standorte ist schon irgendwie komisch. Auch tragisch dass dies den WBA nicht klar kommuniziert wird und es dann eben auf so ein Problem rausläuft. Aber eben auch irgendwie komisch... das ist dann auch wiederum dem Ego der Chefärzte geschuldet dass die WBB über sie laufen soll/muss und nicht z.B. der LOA übernimmt der zu 100% an dem Standort ist.

Mein Fazit nicht nur aus dieser Geschichte sondern auch aus vielen anderen Geschichten ist ziemlich einfach: die Weiterbildung und die Befugnisse bedürfen dringend einer Reform.


Vielleicht auch noch wichtig: solche Fälle werden zunehmen! Es gibt immer mehr Chefärzte die gleichzeitig irgendwas ambulant anbieten auch weil das System das immer mehr verlangt. Stichwort Hybrid-DRG zum Beispiel.

[Allerheiligen]

Auch diese Geschichte von Anignu finde ich völlig irre! Ich möchte das begründen: Wir haben 6 Jahre studiert, mehrere Staatsexamina abgelegt, haben eine Approbation, dürfen somit als Arzt frei arbeiten und müssen halt i. R. der nächsten 5-6 Jahre einiges lernen (meist "by doing"), manches auch unter Anleitung , vieles bekommt man so nebenher mit. In einem Land, wo bekanntermaßen die WB eh scheisse ist, so einen Aufriss seitens der Kammer zu machen und so zu tun, als ob dieser komplett durchgeknallte Quatsch irgendjemanden zu einem besseren Arzt machen würde und diesen ganzen bürokratischen Mist auch noch auf unserem Rücken abzuladen (mal ehrlich, wer liest sich denn diesen ganzen produzirerten Müll durch? Das ist nicht meine Aufgabe! Das hat auf eine ganz einfache Art durchzulaufen, fertig: dafür bezahle ich meinen Beitrag!!) ist eine bodenlose Frechheit. Und die Masche, vorher keine gültige Aussage zu machen und einen hinterher reinzureiten, könnte man als hinterhältig bezeichnen. Die Krönung des ganzen Spektakels sind ja die Geschichten, wo dann ein ehemaliger WB bereits verstorben war und man halt dann Pech hatte, weil man die Unterschrift nicht mehr beibringen konnte. Wieviel muss man sich eigentlich von diesen Anankasten gefallen lassen?

[Bonnerin]

Ich kann seit dem Wechsel der Ressortleitung aus meinem Bekanntenkreis auch wenig positives für Nordrhein berichten.

Mir ist nicht klar, wie jemand, der ein MVZ kaufmännisch geleitet und kaufmännisch in einem Kliniksvorstand gesessen hat, die Kompetenz haben will, ärztliche Weiterbildung zu beurteilen.

Ich lege voraussichtlich im kommenden Jahr meine Prüfung ab und bin jetzt schon gespannt, welche Steine man mir in den Weg werfen wird. Letztlich habe ich alle Fragen in schriftlicher Form (Mails) beantwortet bekommen, um einen Beweis zu haben, aber mal schauen.

Die Hauptmisere liegt einerseits aber darin, dass wir so wichtige Teile des Berufs an dafür unqualifiziertes, weil fachfremdes, Personal abgeben und auch an der Bundesärztekammer und der Muster-WBO. Da stehen einige Sachen drin, die de facto gestrichen werden müssten bzw. weiterhin anrechenbar sein müssten.

Ich hoffe, dass sich der Ärger bald klärt. Gibt es für dich die Option, einen Antrag auf abweichenden Verlauf der Weiterbildung zu stellen?

[Allerheiligen]

Ich hoffe, dass sich der Ärger bald klärt. Gibt es für dich die Option, einen Antrag auf abweichenden Verlauf der Weiterbildung zu stellen?

... ich denke, da klärt sich nichts mehr, lt. deren Einschätzung fehlen mir einfach 9 Monate, punkt. Antrag auf abweichenden Verlauf erübrigt sich somit, da mir schlichtweg die Monate fehlen. Im Übrigen ist in meinem Fall ein sog. ärztlicher Referent eingeschaltet, der sollte also fachlich ein wenig Ahnung haben, was draussen so abgeht, aber wenn ich Arzt bin und bei einer Kammer arbeite ....

[origamifalter]

Welcher Paragraph ist das genau?


Ich hatte meine Sachen schon mehrfach geschrieben...
Im Rahmen meiner Weiterbildung kam es zu Chefwechseln und daher zu Zeiten in denen es keine Weiterbildungsbefugnis gab weil: neuer Chef, bekommt dann erst auf Antrag eine befristete Weiterbildungsbefugnis, Übergangschef, befristete Weiterbildungsbefugnis läuft aus, es ist erstmal keine mehr vorhanden und es wird dann erst eine dauerhafte beantragt. Usw...
Und es wurde trotzdem alles anerkannt eben weil es unter diesen von mir schon häufig zitierten Paragraphen fiel. Es war aber auch eine große Klinik in der die Arbeit einfach durchlief egal ob mit Interimschef oder neuem Chef.

Auf der anderen Seite hab ich mir aber auch immer sämtliche Nebenbestimmungen durchgelesen und auf meinen Zeugnissen teils mehrere Chefärzte unterschreiben lassen. Es war z.B. über Nebenbestimmungen so geregelt dass die Notaufnahmezeit ein anderer Chefarzt, die Intensivzeit ein anderer Chefarzt etc. unterschreiben musste bzw. andersrum: die Weiterbildung fand unter der Aufsicht der anderen Chefärzte statt.
Und obwohl ich so peinlich drauf geachtet hatte ist mir doch ein Fehler unterlaufen den ich nicht wusste: die Zahlen für Duplexsonographien musste mir wiederum ein anderer Chefarzt unterschreiben da diese laut Weiterbildungsbefugnis unter der Aufsicht dieses Chefarztes stattfinden sollten. Dies hab ich aber in den Nebenbestimmungen nicht gefunden. Egal. Ich wurde angerufen von der BLÄK (ja, wirklich) und die Sachbearbeiterin hat mir das einfach sachlich erklärt dass sie die Zahlen nicht anerkennen kann aus dem und dem Grund. Dann haben wir bissl diskutiert was ich machen kann und uns drauf geeinigt dass ich diesen Fehler "heilen" kann indem ich einen Schrieb nachliefere in dem der damalige Chefarzt unter dem die Duplexsonographien laufen sollten unterschreibt dass diese unter seiner Aufsicht gelaufen sind. Der war zwar nicht mehr Chefarzt in dieser Klinik aber hat noch gelebt, ich konnte ihn ausfindig machen, er hat unterschrieben und es hat alles gepasst.

Auf der anderen Seite: ganz ehrlich, eine Weiterbildungsbefugnis über mehrere Standorte ist schon irgendwie komisch. Auch tragisch dass dies den WBA nicht klar kommuniziert wird und es dann eben auf so ein Problem rausläuft. Aber eben auch irgendwie komisch... das ist dann auch wiederum dem Ego der Chefärzte geschuldet dass die WBB über sie laufen soll/muss und nicht z.B. der LOA übernimmt der zu 100% an dem Standort ist.

Mein Fazit nicht nur aus dieser Geschichte sondern auch aus vielen anderen Geschichten ist ziemlich einfach: die Weiterbildung und die Befugnisse bedürfen dringend einer Reform.


Vielleicht auch noch wichtig: solche Fälle werden zunehmen! Es gibt immer mehr Chefärzte die gleichzeitig irgendwas ambulant anbieten auch weil das System das immer mehr verlangt. Stichwort Hybrid-DRG zum Beispiel.

[Tweety8008]

Lol, so lächerlich. Die LMU München hat z.B. zwei Standorte (Innenstadt & Großhadern). Die meisten Chefärzte decken beides gleichzeitig ab.

Wird da dann immer kontrolliert, ob du immer maximal 50m entfernt vom Chefarzt warst?

Deutschland (bzw. Bayern in diesem konkreten Fall) schafft sich ab.

[anignu]

Welcher Paragraph ist das genau?
In Bayern:
§ 10
Anrechnung gleichwertiger Weiterbildung
1Eine von dieser Weiterbildungsordnung abweichende Weiterbildung kann ganz oder teilweise anerkannt werden, wenn und soweit sie gleichwertig ist. 2Die Gleichwertigkeit ist gegeben, wenn die inhaltlichen und zeitlichen Anforderungen dieser Weiterbildungsordnung an den Erwerb der vorgeschriebenen ärztlichen Kompetenz erfüllt sind.

Und bitte lösch 80% meines Zitats raus. Fullquote macht den Thread unleserlich und braucht man nicht für deine Frage.