Werdegang nach dem Studium

[JAK1]

Also du bist nicht mal fertig studierter Kollege, aber wunderst dich über fehlendes Wissen deutscher Assistenzärzte an Unikliniken? Da wäre ich an deiner Stelle sehr vorsichtig mit solchen Aussagen.

[Kackbratze]

@JAK1 Willkommen in der neuen Welt.

[escitalopram]

JAK1, so falsch liegt der (angehende) Kollege aber mit seinen Aussagen nun einmal nicht:


Ich finde es bemerkenswert, wie wenig Step Wissen (Antibiotika, Bakterien, Patho etc.) viele deutsche Assis selbst an Unikliniken haben. Es gibt bis zur FA-Prüfung halt keine wirkliche Qualitätskontrolle mehr.


Ich hatte damals Step 1 & 2 und jetzt die FEBO neben dem deutschen FA gemacht und kann seine Aussagen mehr oder weniger bestätigen... Gerade die fehlende Qualitätskontrolle bis zum FA. Und die FA-Prüfung ist, in vielen Fällen, auch nicht unbedingt DIE Qualitätskontrolle. Bei mir wurden zwar paar seltenere Sachen gefragt, aber eine standardisierte FA-Prüfung wäre aus meiner Sicht auch viel sinnvoller.

Und nur weil der Kollege noch im PJ ist, heißt ja nicht, dass er seine Meinung nicht äußern darf. Oder gar, dass er unbedingt falsch liegt, da ja er "noch Student" ist...

[anignu]

Und nur weil der Kollege noch im PJ ist, heißt ja nicht, dass er seine Meinung nicht äußern darf.
Das stimmt. Er darf ja seine Meinung äußern. Und die Meinung von JAK1 ist, dass man eben vorsichtig sein sollte mit solchen Aussagen. Ist auch eine Meinung. Ist auch erlaubt... Simma ja in einer Demokratie mit freier Meinungsäußerung.

Es hat halt immer ein gewisses Geschmäckle, wenn eine Beurteilung dabei ist, wobei der Beurteilende selbst noch nie in der Situation des zu Beurteilenden war. Wenn der Lehrling dem Gesellen erklärt dass der Geselle keine Ahnung hat, wenn der katholische Pfarrer über die Ehe spricht, wenn die Youtube-Experten den Politikern und Wissenschaftlern erklären was man tun müsste.
Und JAK1 will diesbezüglich halt auf den Dunning-Kruger-Effekt hinweisen. Passt doch. Und wer nicht weiß was der Dunnning-Kruger-Effekt ist, kann ja Google fragen.

[Zilia]

Lasse Deine Arbeiterkind-Herkunft bloß nicht zu sehr raushängen. Wird in D nicht gewürdigt und interessiert keinen. Eher im Gegenteil. Immerhin mussten dann irgendwelche Akademiker-Kinder zum teuren Auslandsstudium. Ich weiß, wovon ich spreche.

[hebdo]

Ja krass, ich wurde in > 10 Jahren nie danach gefragt, was meine Eltern beruflich machen oder nach irgendwelchen Statussymbolen gefragt. Ich hatte auch nie das Gefühl, dass es relevant gewesen wäre, dass mein Vater zeitweise 3 Jobs inkl. Wechselschicht hatte.

Zum Thema Vergleich der Weiterbildung mit Deutschland. Ich habe aus persönlichem Interesse in den letzten Wochen verschiedene internationale Foren dazu durchgeschaut. Der Tenor ist hauptsächlich das USA und GER eben unterschiedliche Systeme mit Stärken und Schwächen haben: Standardisierung+Anleitung vs Freiheit+Selbstverantwortung. Meiner Meinung nach wäre in Deutschland schon etwas mehr Struktur auf Kosten der Wahlmöglichkeiten notwendig.


Hätte im Nachhinein auch gern parallel zu den Stex die USMLEs gemacht. Finde den Weg von Klozapin sehr logisch. Aber irgendwie hatte ich direkt nach so großen Prüfungen auch mehr detailwissen parat, dass aber dann bei fehlender Anwendung wieder weniger wurde. Kann sein, dass das eine etwas verzerrte Sichtweise ist

[JAK1]

JAK1, so falsch liegt der (angehende) Kollege aber mit seinen Aussagen nun einmal nicht:




Ich hatte damals Step 1 & 2 und jetzt die FEBO neben dem deutschen FA gemacht und kann seine Aussagen mehr oder weniger bestätigen... Gerade die fehlende Qualitätskontrolle bis zum FA. Und die FA-Prüfung ist, in vielen Fällen, auch nicht unbedingt DIE Qualitätskontrolle. Bei mir wurden zwar paar seltenere Sachen gefragt, aber eine standardisierte FA-Prüfung wäre aus meiner Sicht auch viel sinnvoller.

Und nur weil der Kollege noch im PJ ist, heißt ja nicht, dass er seine Meinung nicht äußern darf. Oder gar, dass er unbedingt falsch liegt, da ja er "noch Student" ist...

Natürlich darf er seine Meinung äußern, die Frage ist halt wie qualifiziert diese Aussage ist, wenn man noch nicht mal das PJ gemacht hat und der einzige Kontakt zu Weiterbildungsassistenten in irgendeinem Blockpraktikum war? Ich glaube, dass es da kaum bis keine Studien gibt was ein AiW im ersten Jahr in den USA kann vs. in Deutschland, dann frage ich mich wie man so eine Aussage tätigen kann, wenn man keine eigenen Erfahrungen gemacht hat? Kommt mir schon ein bisschen komisch vor.

Die USA sind jetzt sicher auch nicht das heilige Land, aber da ich nie dort war und keine Studien gelesen habe, kann ich das nicht beurteilen. Kann sein, dass das Niveau dort höher ist. Ich kann es nicht beurteilen. Was ich beurteilen kann, dass es an der Uniklinik, neben ein paar Idioten, viele gute Ärzte gibt. Wird in den USA wahrscheinlich ähnlich sein.

[escitalopram]

JAK1, gut, der (angehende) Kollege mag ja erst kurz vor dem Abschluss des Studiums sein, ich bin aber bereits FA, war ein Jahr in den USA, habe sowohl die USMLE Steps 1 & 2 als auch den deutschen FA gemacht (und zusätzlich die FEBO, wofür ich mit Materialien für das USA Board Exam gelernt habe - was auch so von der EBO empfohlen wird) uuund ... kann die Eindrücke des Kollegen bestätigen, dass das Niveau in den USA in der residency grundsätzlich höher ist als in Deutschland. Ich spreche hier konkret über mein Fach (Augenheilkunde) und lass uns das bitte nicht als grundlegende politische Diskussion über die beiden Länder missinterpretieren, denn darum geht es mir keineswegs! In Bezug auf die WB in den USA zwingen allein die jährlichen Prüfungen in jedem WB-Jahr und natürlich die oral und written boards am Ende einen, von Anfang an zu lernen, und alleine die Stoffmenge und -tiefe sind grundlegend anders als im Rahmen der deutschen FA-Prüfung gefordert. Klar kann man auch in Deutschland als WBA sehr fleißig sein und proaktiv viel lernen, aber ob das der Standard ist (v.a. wenn DIE Kontrolle erst bei der FA-Prüfung erfolgt, welche ja ohnehin häufig nicht besonders schwer ausfällt)? Ich wurde im 1. WBA "belächelt", weil ich konsequent nach der Arbeit und jedes WE gelernt habe - dabei war ich in meiner WB in zwei Unikliniken...
Fazit: Ich will nicht sagen, dass es in Deutschland nicht viele tolle und fleißige WBÄ gibt, im Gegenteil. Das grundsätzlich geforderte Niveau ist aber, rein formal, in den USA währen der residency meiner Erfahrung nach definitiv höher (vermutlich aufgrund jährlicher Prüfungen sowie standardisierter written und oral Board Exams am Ende der WB).

Nur weil der Kollege noch nicht gearbeitet hat, bedeutet ja nicht, dass Eindrücke im PJ/Blockpraktika/Famulaturen nicht richtig sein können oder sind...

[JAK1]

Die Arbeitsbedingungen der USA möchte man nicht haben. Das ist dann die Kehrseite der Medaille. Wenn wir eins in Deutschland nicht brauchen, dann sind es noch mehr Prüfungen und damit noch mehr Bürokratie. Ich würde sogar sagen, dass man so die Freiheit hat sich so weiterzubilden wie man es selber möchte und für richtig hält, anstatt sich auf Prüfungen vorzubereiten. So viel Selbstständigkeit ist von jedem Akademiker zu erwarten. Dennoch glaube ich, dass ihr das Niveau an Unikliniken deutlich unterschätzt (was ich so zwischen den Zeilen lese). Ich habe an zwei verschiedenen Unikliniken gearbeitet mit hauptsächlich deutschem Team und bis auf ein paar Ausnahmen waren dort fleißige, intelligente und kollegiale Ärzte meine Teamkollegen. Deswegen finde ich es ein wenig despektierlich, wenn man als angehender Kollege so ein Urteil fällt, ohne wirklich Ahnung davon zu haben bzw. es selber erlebt zu haben. Deswegen darf man die natürlich trotzdem äußern, aber ich darf deshalb ja genauso daran Kritik äußern.

Bei dir ist es offensichtlich eine andere Situation und ich schätze deine Meinung, denke aber dass das Niveau in Deutschland gut ist, auch wenn ich dir glaube dass es in den USA vielleicht sogar noch besser ist.

[rafiki]

Ich würde sogar sagen, dass man so die Freiheit hat sich so weiterzubilden wie man es selber möchte und für richtig hält, anstatt sich auf Prüfungen vorzubereiten.

Was dann nicht unbedingt zur eigentlichen Facharztreife führt.


So viel Selbstständigkeit ist von jedem Akademiker zu erwarten.

Wäre schön, trifft man selten. Vor allem die Bildungsholschuld, die für jeden Akademiker das Normale sein sollte. Dass das nicht mehr so ist, ist aber nicht nur bei Medizinern festzustellen. Manchmal staune ich, wie Uni-Absolventen durchs Abitur gekommen sind.

[davo]

Der Mangel an theoretischer Ausbildung ist leider wirklich ein enormer Haken der Facharztweiterbildung in Deutschland - und der Facharztausbildung in Österreich. Die meisten Ärzte sind eben nicht selbständig genug - das hat man ja schon im Medizinstudium tagtäglich gesehen. Und außerdem sollte es auch den weiterbildenden Institutionen (damit meine ich sowohl die Kliniken als auch die Ärztekammern) wichtig sein, hier einerseits für einen kontinuierlichen Ausbildungsprozess, und andererseits für eine Qualitätssicherung zu sorgen.

Ich merke das in der Psychiatrie immer wieder, sowohl bei Assistenzärzten als auch bei Fachärzten - es mangelt enorm an theoretischem Wissen. Und praktische Erfahrungen können dieses halt leider nicht ersetzen. Und ich kritisiere damit nicht nur andere - ich sehe das bei mir selbst genauso, obwohl ich schon sagen würde, dass ich überdurchschnittlich engagiert bin. Insofern gebe ich KlozapinToilette da zu 100% Recht, und kann seine Entscheidung nur begrüßen.

Es sollte übrigens auch unser eigenes Anliegen sein, uns da für Verbesserungen einzusetzen. Ja, wir hatten eine miese Facharztweiterbildung, fast ohne theoretische Ausbildung, fast ohne Qualitätssicherung. Und ja, wir hoffen, dass wir dennoch halbwegs gute Fachärzte geworden sind, oder werden. Aber das bedeutet ja noch lange nicht, dass man diesen enormen Missstand verteidigen muss, oder nach Ausreden suchen muss, warum das eh supertoll so ist, oder verhindern sollte, dass sich daran was verbessern könnte. Wir hatten eine miese Ausbildung, und gerade deshalb sollten wir uns dafür einsetzen, dass es eben nicht so bleibt. Und Kritik daran nicht als persönliche Kritik an unserem Wissen auffassen und sofort erbost zum Gegenangriff ausholen, sondern Kritik daran würdigen und respektieren, und uns überlegen, wie man was dran ändern könnte.

Absolutes Minimum wäre aus meiner Sicht ein Nachmittag pro Woche verpflichtende theoretische Ausbildung auf hohem Niveau (d.h. nicht auf universitärem Niveau, sondern auf dem Niveau eines guten Facharztes des betreffenden Faches), z.B. in fachspezifischen regionalen Ausbildungsverbünden. In der Psychiatrie z.B. 1/4 naturwissenschaftlich orientiert, 1/2 Theorie der klinischen Praxis, und 1/4 Fallbesprechungen. Natürlich mit Interaktion - und ja, auch mit der Möglichkeit des Nichtbestehens. Sollte verpflichtend in den Weiterbildungsordnungen verankert werden. Würde die Qualität der klinischen Arbeit sicher deutlich steigern. Fürs neue Jahr hab ich mir vorgenommen, da auch selbst etwas zu initiieren, natürlich ohne rechtliche Verankerung und ohne verpflichtende Teilnahme, aber zumindest als Option für engagierte Leute.

[JAK1]

Den Nachmittag pro Woche begrüße ich, würde dann aber in der Realität Samstag Nachmittag bei dir Zuhause in der Freizeit sein.

[rafiki]

Ich hatte noch bestimmt 4 h und mehr pro Woche für Weiterblldung innerhalb des Krankenhauses: theoretische Psychiatrie und Psychotherapie (braucht man nicht, kann man alles selbst lesen), Balintgruppe, Entspannungslehre und -anwendung, Bildgebungsbesprechung (Neuroradio), Fallbesprechung, PT-Supervision (für nicht stattgefunden PT). Leider zum großen Teil theoretisch. Das, was mich wirklich weiterbrachte, war Praxis, Bedside-Teaching (allerdings zum Teil auf eigene Zeitkosten). Vollkommen vermisst hatte ich damals praktische PT-Ausbildung (was ja Psychiater nicht wirklich interessierte), die ich mir erst nach dem FA angeeignet habe, dann aber sehr intensiv.

Aber immerhin gab es damals noch Curricula in der FA-Weiterbildung, obwohl schon 20 Assis im Haus fehlten.

[Dooly]

Absolutes Minimum wäre aus meiner Sicht ein Nachmittag pro Woche verpflichtende theoretische Ausbildung auf hohem Niveau (d.h. nicht auf universitärem Niveau, sondern auf dem Niveau eines guten Facharztes des betreffenden Faches), z.B. in fachspezifischen regionalen Ausbildungsverbünden. In der Psychiatrie z.B. 1/4 naturwissenschaftlich orientiert, 1/2 Theorie der klinischen Praxis, und 1/4 Fallbesprechungen. Natürlich mit Interaktion - und ja, auch mit der Möglichkeit des Nichtbestehens. Sollte verpflichtend in den Weiterbildungsordnungen verankert werden. Würde die Qualität der klinischen Arbeit sicher deutlich steigern. Fürs neue Jahr hab ich mir vorgenommen, da auch selbst etwas zu initiieren, natürlich ohne rechtliche Verankerung und ohne verpflichtende Teilnahme, aber zumindest als Option für engagierte Leute.Wir haben so was. Ausgelegt für 2 Jahre, einmal pro Woche morgens. Ist echt super. Initiiert und ausgetragen von einem Standort aber auch organisiert von der Akademie der Fachgesellschaft.