Durchführung von Eingriffen als AiW verweigern

[piandorable]

Hallo,

ich stelle mir seit einiger Zeit die Frage, ob man als Arzt das Durchführen von Eingriffen verweigern kann, die OÄ/CÄ aber gemacht haben wollen und wenn ja, wie man damit umgeht.
Konkret geht es darum, dass ich nach dem Studium in die Kinderchirurgie gehen möchte und es dort durchaus Eingriffe gibt, deren Indikation zumindest diskutabel ist (insb. Circumcision, z.T. aber auch Korrektur von Hypospadien, Ohren anlegen). Ich habe eine relativ feste Meinung dazu in dem Sinne, dass ich Circumcisionen nur bei klarer medizinischer Indikation durchführen möchte, also weder rituelle Beschneidungen noch Beschneidungen auf Wunsch der Eltern bei physiologischer Phimose. Nach meiner Erfahrung in Famulaturen und Blockpraktika teilt sich da aber die Kinderchirurgenschaft in verschiedene Lager was die Indikationsstellung angeht und da es sich um einen einfachen Eingriff handelt, der früh von AiW durchgeführt werden kann, möchte ich mich auf diese Situationen einstellen. Weiterbildungsstellen in der Kinderchirurgie sind rar gesät, weshalb ich davon ausgehe, mich mit der Stelle zufrieden geben zu müssen, die ich bekomme - und da befürchte ich, dass sich Konflikte auf meine Weiterbildung auswirken können. Vielleicht hat jemand schon Erfahrungen mit vergleichbaren Situationen gesammelt und kann berichten?

[DonatusvHB]

Ich kann nur von der Anästhesie sprechen: Ich habe hier jeweils bei Stellenantritt (Vertrag also schon vorhanden) mit meinem CA/Bereichs-OA besprochen, dass ich bei Circumcisionen und Abtreibungen ohne medizinische Indikation keine Narkose machen möchte. Das war dann auch kein Problem, da es alles elektive Eingriffe sind und man wurde einfach in einen anderen Saal eingeteilt. Ich musste mich auch nicht weiter erklären, weder als AiW noch später als FA.

Allerdings waren die Stellensituation und das Sammeln von Weiterbildungsinhalten im Vergleich zur Kinderchirurgie wahrscheinlich nicht so kompetitiv.

[Jukka666]

Ich kann nur von der Anästhesie sprechen: Ich habe hier jeweils bei Stellenantritt (Vertrag also schon vorhanden) mit meinem CA/Bereichs-OA besprochen, dass ich bei Circumcisionen und Abtreibungen ohne medizinische Indikation keine Narkose machen möchte. Das war dann auch kein Problem, da es alles elektive Eingriffe sind und man wurde einfach in einen anderen Saal eingeteilt. Ich musste mich auch nicht weiter erklären, weder als AiW noch später als FA.

Allerdings waren die Stellensituation und das Sammeln von Weiterbildungsinhalten im Vergleich zur Kinderchirurgie wahrscheinlich nicht so kompetitiv.

Puh, ist ne gute Frage: ich selbst war nie in dieser Situation - NB: bin auch Anästhesist, ist natürlich irgendwie einfacher für uns, für dich ist das natürlich echt käse...versteh schon.... Am ähnlichsten kommen Zeugen Jehovas ran, wo ich die Transfusion bei Kindern natürlich ungeachtet irgendwelcher elterlicher Glaubensvorstellungen immer machen würde, was ich den Eltern aber immer gesagt habe. Bei Erwachsenen würde ich es von der Situation ausmachen: OP beginnen ja, auch unter Ausreizen vielleicht extremer Grenzwerte, aber bevor mir ein (jüngerer?) Patient verstirbt daran, ich wüsste nicht, ob ich die präoperative Haltung bewahren würde. Religion ist mir persönlich aber egal (dem Patienten vielleicht nicht, schon klar, aber sein Leben noch mehr? Hmmm...)

ChatGPT spuckt auf die Stelle das hier aus, bitte ohne Gewähr, ich habs nicht überprüft.

"Kurzfassung vorweg: Ja, bei elektiven Eingriffen kannst du als Krankenhausarzt in Deutschland die Mitwirkung verweigern – insbesondere aus Gewissens- oder Wertegründen. Es gibt aber Grenzen und sauberes Vorgehen ist wichtig.

Die Rechtslage in drei Bausteinen

Keine generelle Behandlungspflicht außerhalb des Notfalls
Die (Muster-)Berufsordnung erlaubt die Ablehnung einer Behandlung, solange kein Notfall vorliegt und die Weiterbehandlung gesichert wird. Notfälle musst du versorgen; bei Elektiv-OPs besteht Spielraum.
Bundesärztekammer


Spezielle Gewissensklausel gibt es ausdrücklich nur beim Schwangerschaftsabbruch
Für Abbrüche stellt § 12 SchKG klar: „Niemand ist verpflichtet, mitzuwirken“ (außer zur Abwehr akuter Lebensgefahr). Für andere Eingriffe gibt es keine gleichlautende Bundesnorm – hier greifen die allgemeinen Regeln (Berufsordnung, Grundrechte, Arbeitsrecht mit Interessenabwägung).
Gesetze im Internet. Buzer


Rituelle Beschneidung ist rechtlich erlaubt, aber keine Pflichtleistung für Einzelärzte
§ 1631d BGB erlaubt die medizinisch nicht indizierte Knabenbeschneidung unter Bedingungen (fachgerecht, Kindeswohl, Aufklärung etc.). Das schafft eine Rechtsgrundlage, aber keine persönliche Leistungspflicht – du darfst sie ablehnen.
Dejure, Buzer


Was heißt das praktisch für Anästhesist:innen im Klinikdienst?

Frühzeitig anmelden: Teile deine Gewissensvorbehalte rechtzeitig der Klinikleitung/OP-Koordination mit, damit Dienst- und OP-Planung angepasst werden können. Das senkt das Risiko arbeitsrechtlicher Reibereien (Störung des Betriebsablaufs). Hinweise aus Berufsordnung/Arbeitsrecht stützen die Ablehnung außerhalb des Notfalls, verlangen aber Organisation einer Alternative.
Bundesärztekammer


Patientensicherheit & Kontinuität sicherstellen: Keine „Point-of-Care-Verweigerung“ kurz vor Narkosebeginn. Sorge für rechtzeitige Übergabe an einen Kollegin/andere Abteilung – das ist der Kern der berufsrechtlichen Pflicht.
Bundesärztekammer

Dokumentieren: Kurze, sachliche Aktennotiz („Ablehnung aus Gewissensgründen, Versorgung durch Dr. X übernommen“).

Keine Diskriminierung: Die Ablehnung darf sich nicht gegen die Person der Patient*innen richten, sondern gegen die konkrete Art des Eingriffs. Das reduziert rechtliche Angriffsflächen (AGG, Dienstrecht).

Sonderfall Notfall/Komplikation: Gerät ein elektiver Fall unerwartet in einen vitalen Notfall, greift die Behandlungspflicht – dann helfen.
Bundesärztekammer


Einordnung zu ritueller Beschneidung

Nach der LG-Köln-Debatte 2012 hat der Gesetzgeber § 1631d BGB geschaffen: Beschneidung ist zulässig, wenn fachgerecht und kindeswohlverträglich; sie ist aber kein Zwang für einzelne Ärzt:innen. Kliniken können Leistungen anbieten (Hausrecht/Leistungsprofil), einzelne Teammitglieder dürfen aus Gewissensgründen abgelehnt werden – organisatorisch muss dann ein Ersatz gestellt werden. "

[Bender B. Rodriguez]

Beim Thema Beschneidung hat die Legislative damals echt nen Bock geschossen. Offensichtlicher kann man wohl nicht zum Ausdruck bringen, dass Kindeswohl hierzulande eine maximal sekundäre Rolle spielt. Passt hier nicht hin, ich weiß. Aber lag mir auf der Seele.

Als Internist und Arbeitsmediziner habe ich mit der Problematik glücklicherweise nichts zu tun. Aber ich finde es gut, wenn Leute eine Haltung haben und für diese auch einstehen.

[StuartProwerFaktor]

Würde ich mir gut überlegen, gerade in so einem kompetitiven Fach. In Deutschland wird ja schon eher der Ansatz verfolgt viel zu tun, auch wenn dies nicht immer zielführend ist.

[hebdo]

Ich denke du kannst alles Ablehnen, so lange es dem Grundgesetz und der aktuellen rechtlichen Auslegung nicht widerspricht.

Ich finde es sehr gut, wenn man Haltung zeigt und für seine Überzeugungen eintritt.

Die andere Seite der Medaille ist natürlich, dass dadurch Steine im Weg zum Ziel liegen werden. Unter Umständen kann das für dich bedeuten, dass du keine Stelle finden wirst. Also gut überlegen, wie felsenfest deine Überzeugungen sind.

Aus eigener Erfahrung geht man mit extrem viel Idealismus ins Studium und landet ziemlich hart im beruflichen Alltag. Ansichten, Werte und Überzeugungen ändern sich im Leben. Es ist eine Abwägungssache.

[Bender B. Rodriguez]

Eigentlich ist es doch in der chirurgischen Ausbildung so, dass jeder gerne operieren möchte, oder? Lieber als alles andere in meiner Vorstellung.

Insofern sollte es ja eigentlich immer jemanden geben, der solche Eingriffe gerne übernehmen möchte, wenn man dafür dann kurz in der ZNA für ihn übernimmt.

Da es nur um elektive Sachen geht, passiert sowas auch nicht im Dienst.

Vielleicht braucht man seine Einstellung gar nicht so offensiv zu verkünden, sondern tauscht es sich - zumindest in der Probezeit erstmal - so hin, dass es passt.

[hebdo]

Da stimme ich 100% zu. Es ist besser etwas flexibler und diplomatischer vorzugehen als offen konfrontativ. Muss man auch mit der Zeit lernen.

Gutes Beispiel bei mir sind Indikation und Verfahren bei Nierenersatztherapien auf den Intensivstationen. Als junger WBA war ich eher konfrontativ wenn fachliche Argumente nicht mehr gereicht haben; was mehrfach zu Eskalationen bis auf Chefarztebene geführt hat. Habe einfach gut dokumentiert und hatte dann immer Rückendeckung.

Jetzt gehe ich eher edukativ kooperierend vor und das hilft meist bei den Diensthabenden. Die im Hintergrund, die noch nicht mal die Patienten direkt betreut haben, sind oft total beratungsresistent. Dann dokumentiere ich den Quatsch und schiebe die Verantwortung auf die therapieführende Abteilung - ärgert die auch ausreichend.

[anignu]

Insofern sollte es ja eigentlich immer jemanden geben, der solche Eingriffe gerne übernehmen möchte, wenn man dafür dann kurz in der ZNA für ihn übernimmt.

Da es nur um elektive Sachen geht, passiert sowas auch nicht im Dienst.

Vielleicht braucht man seine Einstellung gar nicht so offensiv zu verkünden, sondern tauscht es sich - zumindest in der Probezeit erstmal - so hin, dass es passt.
Das ist nur so mittelmäßig realistisch. Es werden Leute eingeteilt und die sollen die Sachen auch machen. Wenn sich jemand regelmäßig "drückt" fällt das auf. Vor allem zu Beginn ist es ja so dass man diese Eingriffe unter Supervision macht. Wenn dann der eingeteilte AiW nicht auftaucht generiert das unweigerlich Fragen. Und dann wird der AiW mit dieser Frage konfrontiert werden oder wird von Vornherein als "Drückeberger" oder "zu faul zum Operieren" abgestempelt. Also dieses Ausweichen OHNE Erklärungen ist meiner Meinung nach nicht die Lösung.

Würde ich mir gut überlegen, gerade in so einem kompetitiven Fach. In Deutschland wird ja schon eher der Ansatz verfolgt viel zu tun, auch wenn dies nicht immer zielführend ist.
Dem würde ich zustimmen.

und da befürchte ich, dass sich Konflikte auf meine Weiterbildung auswirken können.
Zu Recht! Deine Befürchtung ist absolut richtig. Grundsätzlich ist die Weiterbildung in Deutschland eher wenig strukturiert. Wenn keine adäquate Weiterbildung erfolgt gibt es wenig Sanktionsmöglichkeiten und die Kontrolle der Weiterbildungsbefugten ist quasi inexistent. Und dann kommst du mit einer gegebenenfalls konfrontativen Meinung daher. Das kann super sein, es kann sein dass dich Chef und Oberärzte quasi dafür umso mehr fördern weil endlich mal jemand seine Meinung sagt oder es kann sein dass ein A****kriecher dir vorgezogen wird. Ist wie überall im Leben und in fast allen Firmen. Und was willst du jetzt machen? Ein A****kriecher werden, was überhaupt nicht deinem Naturell entspricht sonst würdest du eine solche Frage nicht stellen?

Ich selbst stand selten vor so einer Frage, ich konnte die medizinische Indikation bei den Eingriffen meist nachvollziehen. Als Oberarzt wiederum ist es aber so dass ich mit Assistenzärzten zu tun hab die z.B. keinen Bock auf Ulzerationen oder Wunden bzw. septische Chirurgie haben. Das merkt man dann schon wenn sich Assistenzärzte drücken. Die sprech ich dann einmal an und wenn es bzgl. der Erklärung keine stichhaltig sinnvollen Aussagen sind dann bekommt derjenige von mir entsprechend nicht mehr die "schönen" Eingriffe assistiert. Aktuell haben wir eine Kollegin die sich von bei ihr ungeliebten Eingriffen drücken will... Ist aber wahrscheinlich nur so mittelmäßig vergleichbar mit deiner Situation.

Und bzgl. der Indikationsstellungen der angesprochenen Eingriffe. Religiöse Gründe für Eingriffe gibt es in meinem Bereich weniger, aber auch dort ist es beispielsweise so dass Amputationen bei Patienten muslimischen Glaubens anders beurteilt werden als von der Mehrheit der Patienten. Aber wenn ich mir zum Beispiel den angesprochenen Eingriff "Ohren anlegen" anschau. Meine Cousine hatte starke Segelohren, wurde dafür von anderen Kindern extrem gehänselt und nach einem kleinen Eingriff war das komplett vorbei. Wenn ich mir dann vorstelle ich komme als Vater mit der Tochter in die Klinik und hab mir eh schon im Vorfeld viele Gedanken und Sorgen gemacht in Bezug auf Narkose bei meinem kleinen Kind und ob man wirklich operieren soll usw. und treffe dann auf einen AiW der mir dann erklärt "das braucht es nicht, da gibt es keine medizinische Indikation". Puh, schwierig.

Du wirst dir einfach überlegen müssen ob du deine Meinung durchziehst oder sie für dich behältst und machst was man dir aufträgt. Und dann eben mit den Konsequenzen leben. Und das lässt sich auch auf alle anderen Lebenssituationen übertragen. Ich versteh das gut. Ich wünsch mir auch manchmal weniger klare Meinungen. Ich hab diesbezüglich schon Dinge gebracht die teils krasse Konsequenzen hatten. Mit weniger eigener Meinung eckt man weniger an. Aber man kann sich selbst halt so schlecht ändern.

Bzgl. der chirurgischen Indikationsstellungen empfehle ich dir jedoch vor allem auch Empathie. Die Patienten kommen ja nicht zu uns weil sie zum Spaß operiert werden wollen. Oft herrscht ein gewisser Leidensdruck. Und da kann ich nur empfehlen das Gespräch mit erfahrenen Oberärzten zu suchen und deren Meinung einzuholen. Denn wir gesagt: mit religiösen Gründen bzgl. Cizi hab ich mich zu wenig beschäftigt, aber dass bei Ohren anlegen oder Hypospadie ein Leidensdruck besteht kann ich immerhin nachvollziehen ohne in dem Bereich tätig zu sein.

[piandorable]

Beim Thema Beschneidung hat die Legislative damals echt nen Bock geschossen. Offensichtlicher kann man wohl nicht zum Ausdruck bringen, dass Kindeswohl hierzulande eine maximal sekundäre Rolle spielt. Passt hier nicht hin, ich weiß. Aber lag mir auf der Seele.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Leider besteht zu viel Angst, als Antisemit abgestempelt zu werden, wenn man sich als Politiker dagegen ausspricht.


Eigentlich ist es doch in der chirurgischen Ausbildung so, dass jeder gerne operieren möchte, oder? Lieber als alles andere in meiner Vorstellung.

Insofern sollte es ja eigentlich immer jemanden geben, der solche Eingriffe gerne übernehmen möchte, wenn man dafür dann kurz in der ZNA für ihn übernimmt.

Da es nur um elektive Sachen geht, passiert sowas auch nicht im Dienst.

Vielleicht braucht man seine Einstellung gar nicht so offensiv zu verkünden, sondern tauscht es sich - zumindest in der Probezeit erstmal - so hin, dass es passt.

Uniklinik in meiner Stadt hat recht viele Assistenten, da wäre das sicherlich möglich(-er), wobei die mWn auch keine rituellen Cicis machen. Meine Wunschklinik hat halt genau zwei ÄiW, da wird das schon schwerer. Ich habe mir weitere Kliniken in der Region angeschaut, die Teams sind da meist überschaubar, weil es eben ein kleines Fach ist.


Würde ich mir gut überlegen, gerade in so einem kompetitiven Fach. In Deutschland wird ja schon eher der Ansatz verfolgt viel zu tun, auch wenn dies nicht immer zielführend ist.

Ja, es treibt mich um. Ich möchte eigentlich nicht 6 Jahre lang etwas gegen mein Gewissen tun, bis ich "endlich" genug Standing als FA habe, den Eingriff abzulehnen.


Zu Recht! Deine Befürchtung ist absolut richtig. Grundsätzlich ist die Weiterbildung in Deutschland eher wenig strukturiert. Wenn keine adäquate Weiterbildung erfolgt gibt es wenig Sanktionsmöglichkeiten und die Kontrolle der Weiterbildungsbefugten ist quasi inexistent. Und dann kommst du mit einer gegebenenfalls konfrontativen Meinung daher. Das kann super sein, es kann sein dass dich Chef und Oberärzte quasi dafür umso mehr fördern weil endlich mal jemand seine Meinung sagt oder es kann sein dass ein A****kriecher dir vorgezogen wird. Ist wie überall im Leben und in fast allen Firmen. Und was willst du jetzt machen? Ein A****kriecher werden, was überhaupt nicht deinem Naturell entspricht sonst würdest du eine solche Frage nicht stellen?

Ich selbst stand selten vor so einer Frage, ich konnte die medizinische Indikation bei den Eingriffen meist nachvollziehen. Als Oberarzt wiederum ist es aber so dass ich mit Assistenzärzten zu tun hab die z.B. keinen Bock auf Ulzerationen oder Wunden bzw. septische Chirurgie haben. Das merkt man dann schon wenn sich Assistenzärzte drücken. Die sprech ich dann einmal an und wenn es bzgl. der Erklärung keine stichhaltig sinnvollen Aussagen sind dann bekommt derjenige von mir entsprechend nicht mehr die "schönen" Eingriffe assistiert. Aktuell haben wir eine Kollegin die sich von bei ihr ungeliebten Eingriffen drücken will... Ist aber wahrscheinlich nur so mittelmäßig vergleichbar mit deiner Situation.

Und bzgl. der Indikationsstellungen der angesprochenen Eingriffe. Religiöse Gründe für Eingriffe gibt es in meinem Bereich weniger, aber auch dort ist es beispielsweise so dass Amputationen bei Patienten muslimischen Glaubens anders beurteilt werden als von der Mehrheit der Patienten. Aber wenn ich mir zum Beispiel den angesprochenen Eingriff "Ohren anlegen" anschau. Meine Cousine hatte starke Segelohren, wurde dafür von anderen Kindern extrem gehänselt und nach einem kleinen Eingriff war das komplett vorbei. Wenn ich mir dann vorstelle ich komme als Vater mit der Tochter in die Klinik und hab mir eh schon im Vorfeld viele Gedanken und Sorgen gemacht in Bezug auf Narkose bei meinem kleinen Kind und ob man wirklich operieren soll usw. und treffe dann auf einen AiW der mir dann erklärt "das braucht es nicht, da gibt es keine medizinische Indikation". Puh, schwierig.

Du wirst dir einfach überlegen müssen ob du deine Meinung durchziehst oder sie für dich behältst und machst was man dir aufträgt. Und dann eben mit den Konsequenzen leben. Und das lässt sich auch auf alle anderen Lebenssituationen übertragen. Ich versteh das gut. Ich wünsch mir auch manchmal weniger klare Meinungen. Ich hab diesbezüglich schon Dinge gebracht die teils krasse Konsequenzen hatten. Mit weniger eigener Meinung eckt man weniger an. Aber man kann sich selbst halt so schlecht ändern.

Bzgl. der chirurgischen Indikationsstellungen empfehle ich dir jedoch vor allem auch Empathie. Die Patienten kommen ja nicht zu uns weil sie zum Spaß operiert werden wollen. Oft herrscht ein gewisser Leidensdruck. Und da kann ich nur empfehlen das Gespräch mit erfahrenen Oberärzten zu suchen und deren Meinung einzuholen. Denn wir gesagt: mit religiösen Gründen bzgl. Cizi hab ich mich zu wenig beschäftigt, aber dass bei Ohren anlegen oder Hypospadie ein Leidensdruck besteht kann ich immerhin nachvollziehen ohne in dem Bereich tätig zu sein.

Ich habe selbst eine Situation in der Sprechstunde erlebt, in der ein Kind mit mäßig abstehenden Ohren in der Sprechstunde war. Die Mutter wollte das unbedingt jetzt gemacht haben, solange die Krankenkasse es noch zahlt. Das Mädchen, bereits im Schulkindalter, hat von sich aus gesagt, dass es das eher nicht möchte. Es galt aber der Wunsch der Mutter. Nach meinem Empfinden wäre ich da noch mal mehr auf das Kind eingegangen (Stichwort Empathie). Ich stelle gar nicht in Frage, dass es genügend Fälle gibt, in denen die Kinder darunter leiden, da ist für mich die Indikation durch den Leidensdruck des Kindes gegeben. Hypospadien habe ich wenige gesehen, da ist eher die Frage, ab welchem Grad ein Kind wirklich von einer Korrektur profitiert - es gab zumindest im Seminar in der Uni eine Diskussion darum, deshalb habe ich das auf dem Schirm. Für mich ist das Hauptproblem aber die Cici. Ich mach das gerne bei rezidivierenden HWIs und Balanitiden, einem Lichen sclerosus oder angeborenen Fehlbildungen, wenn es das Outcome verbessert. Ich drücke mich also nicht vor der OP an sich, sondern nur vor aus meiner Sicht ungerechtfertigten Eingriffen (vermeintlich hygienischer, Ästhetik, rituell). Die einzige OP, auf die ich keine Lust habe, ist die Emmert-Plastik. Würde ich aber trotzdem machen.

Die Antworten hier bestätigen meine Befürchtung, dass meine Einstellung das Potenzial hat, mir Schwierigkeiten einzubringen. Da wäre für mich allerdings noch die rechtliche Seite offen, ob ich als Arbeitnehmer den Eingriff ablehnen darf, falls sich hier jemand mit so etwas auskennt.

[Bender B. Rodriguez]

Ich vermute, selbst wenn es dein Recht als AN wäre, würde dir das am Ende in dem Setting nicht helfen.

Sogar das Recht die Dokumentation von Überstunden durchzusetzen fällt dem ein oder anderen schwer, wie man hier manchmal lesen kann.

Will heißen, in der Probezeit oder mit befristeten Vertrag sind Recht haben und Recht bekommen zwei unterschiedliche paar Schuhe.

Und zum Thema Beschneidung: ich mutmaße, dass sie schon lange verboten wäre, wenn es keine jüdische sondern "nur" eine muslimische Tradition wäre. Aber das ist natürlich reine Spekulation.

[anignu]

Das Thema der Entscheidung über das Wohl anderer ist ein schwieriges Thema. Bei dir ist es die Entscheidung über Kinder und die müssen dann teilweise noch lange leben. Bei Erwachsenen geht es oft in eine ganz andere Richtung. Da können Angehörige nicht loslassen und man lässt Patienten in Zuständen vor sich hin zwangsbeatmen/zwangsernähren etc. ohne sich so richtig um den Patientenwillen zu kümmern. Einfach weil Angehörige in ihrer eigenen Welt gefangen sind. Da wird dann ggf. die Ethikkommission eingeschaltet um den mutmaßlichen Willen des Patienten quasi gegen den Willen der Angehörigen zu ermitteln...

Emmert-Plastik magst du nicht? Die hilft aber wirklich! Aber ich kenn das auch aus meiner Klinik "Igitt, Füße" :rolleyes:

Brich es einfach runter auf: du magst nicht Kinder potentiell aus religiösen/rituellen Gründen "Verstümmeln". Ok, klingt fies aber ich glaube das ist das was du ausdrücken willst.

[piandorable]

Ich vermute, selbst wenn es dein Recht als AN wäre, würde dir das am Ende in dem Setting nicht helfen.

Sogar das Recht die Dokumentation von Überstunden durchzusetzen fällt dem ein oder anderen schwer, wie man hier manchmal lesen kann.

Will heißen, in der Probezeit oder mit befristeten Vertrag sind Recht haben und Recht bekommen zwei unterschiedliche paar Schuhe.

Und zum Thema Beschneidung: ich mutmaße, dass sie schon lange verboten wäre, wenn es keine jüdische sondern "nur" eine muslimische Tradition wäre. Aber das ist natürlich reine Spekulation.

Auch wieder wahr... dann bleibt nur die Hoffnung, in einer Klinik mit ähnlichen Vorstellungen zu landen.


Das Thema der Entscheidung über das Wohl anderer ist ein schwieriges Thema. Bei dir ist es die Entscheidung über Kinder und die müssen dann teilweise noch lange leben.

Gerade deswegen finde ich es so verrückt, dass die Eltern über so etwas entscheiden dürfen!


Emmert-Plastik magst du nicht? Die hilft aber wirklich! Aber ich kenn das auch aus meiner Klinik "Igitt, Füße" :rolleyes:

Wie gesagt, ich würde es machen, gerade weil es ja hilft. Die Füße sind nicht das Problem. Aber zu sehen, wie die Schere unterm Nagelbett versenkt wird... :-oopss


Brich es einfach runter auf: du magst nicht Kinder potentiell aus religiösen/rituellen Gründen "Verstümmeln". Ok, klingt fies aber ich glaube das ist das was du ausdrücken willst.

Das trifft es, klar. Eigentlich ist es absurd, dass man sich dafür auch noch rechtfertigen muss. Ich vermeide aus diskussionstaktischen nur das Wort Genitalverstümmelung, weil das erfahrungsgemäß manche Leute so interpretieren, als würde man das mit weiblicher Genitalverstümmelung direkt gleichsetzen wollen und darum geht es mir hier ja gar nicht.

[crossie]

Ein Gedanke, der mir eben kam: diese rituellen Beschneidungen scheinen ja eine tief verwurzelte Sache zu sein und es wird an dieser Tradition wenig ändern wenn sich ein einzelner oder auch wenige aus Gewissensgründen weigern, diese Beschneidungen durchzuführen. Vermutlich ist das aber auch nicht das Ziel des TE.

Ich kenne mich wenig in dem Thema aus, mir ist aber irgendwie im Kopf, dass diese rituellen Beschneidungen offiziell erlaubt wurden um sie aus irgendwelchen dunklen Hinterhöfen in vernünftige medizinische Einrichtungen zu ziehen. Sprich wenn sich die Kliniken komplett weigern würden bzw. der Eingriff illegal wäre, wäre es sicher nicht so, dass die Eltern dann sagen "okay, schade, dann lassen wir das" sondern sie werden die Kinder eher irgendwo unter inakzeptablen Bedingungen von medizinisch nicht oder nur schlecht ausgebildeten Leuten "operieren" lassen (ich meine das wäre sowieso der Standard und eine ordentliche OP in der Klinik eher die Ausnahme).
Also vielleicht kann man sich auch sagen: naja, ich mach's nicht gern aber bevor es irgendein unsteriler Typ mit einem stumpfen Messer auf dem Küchentisch macht, mach ich das lieber ordentlich. Gemacht wird es so oder so.

[Bender B. Rodriguez]

Das ist ein guter Punkt. Aber ich denke schon, dass ein relevanter Teil der Gläubigen sich davon abhalten ließe, seine Kinder beschneiden zu lassen, wenn es illegal wäre.

Die Radikalen würden sicherlich so handeln wie du schreibst. Aber wenn man den Gedanken weiterspinnt, hätte man die weibliche Genitalverstümmelung ebenfalls legalisieren müssen.

Die ist bzgl. der Folgen und möglicher Komplikationen natürlich wesentlich schlimmer und haben einen anderen kulturell-religiösen Hintergrund. Aber letztlich sind sowohl die männliche als auch die weibliche Beschneidung Eingriffe an Kindern für die keinerlei medizinische Indikation besteht.

In einem (tatsächlich) säkularen Staat sollte das grundsätzlich und ohne Ausnahme für irgendwelche religiösen Riten verboten sein.

Es spricht nichts dagegen, den Eingriff als Erwachsener nachzuholen wenn man wirksam einwilligen kann. Ich meine, Abraham wurde erst als Erwachsener beschnitten (wenn überhaupt?), Moses wurde nie beschnitten.

[anignu]

Ich vermeide aus diskussionstaktischen nur das Wort Genitalverstümmelung, weil das erfahrungsgemäß manche Leute so interpretieren, als würde man das mit weiblicher Genitalverstümmelung direkt gleichsetzen wollen und darum geht es mir hier ja gar nicht.
Versteh ich. Das wiederum ist noch ein GANZ anderes Niveau an Verstümmelung. Und das hatte ich auch nicht gemeint, daher den Begriff in Anführungszeichen gesetzt.

Gerade deswegen finde ich es so verrückt, dass die Eltern über so etwas entscheiden dürfen!
Und die Eltern wiederum würden dir nen Vogel zeigen was dir einfällt sich als Ungläubiger in ihre Angelegenheiten einzumischen. Schwieriges Thema mit klaren Fronten.

[_calendula_]

In meiner ehemaligen Klinik (Anästhesie) konnte man tatsächlich zum OA gehen und sagen, dass man Saal tauschen möchte. Dann ist man für den Tag irgendwo anders gelandet. Oder im Kleinen hat man für die OP getauscht.
Bei ethisch schwierigen OPs wurde gefragt, wer sie begleitet.
Das gibt es durchaus. Nur Oberärzte mussten im Zweifel viel tragen.

[telanici]

Finde die Einstellung gut, Eingriffe nicht zu machen wenn sie nicht im Interesse des Patienten sind und er selbst nicht in die OP eingewilligt hat. Ich glaube, wie du dir die Frage beantwortest hängt am Ende davon ab, was du unter "Eingriff verweigern können" verstehst. Natürlich kannst du. Du überzeugst damit, und indem du deine Position erläuterst, bestimmt auch einige Eltern und Kollegen. Anderen ist es egal. Und andere wirst du gegen dich aufbringen. Wie sich das verteilt, kann dir so pauschal für alle Kliniken auch keiner sagen. Ich glaube, du musst abwägen, ob dir deine Haltung und Überzeugung und Wohl des Kindes im Zweifel mehr wert ist als etwaige Schwierigkeiten mit dem Chef und beruflichem Vorankommen. Das kann dir aber keiner abnehmen.

Und vielleicht noch zu den später hier aufgeworfenen Fragen:
1. Dass der § 1631d BGB den Eingriff erlaubt, setzt voraus, dass er verfassungsgemäß ist. In der Rechtswissenschaft wird das bestritten. Weil es die Intimssphäre des Kindes irreversibel verletzt. Weil er nach Geschlecht differenziert und nicht nach Belastungen für das Kind (selbst eine kleine Inzision ins weibliche Präputium ist von § 1631d nicht erfasst und damit ggf sogar als Verbrechen strafbar). Und zu guter letzt, weil von verfassungs wegen wenig bis gar nichts dafür spricht, Eltern Verfügungsgewalt über Genitalien ihrer Kinder - ohne medizinische Indikation - einzuräumen. Religion als juristische Begründung taugt jedenfalls nicht, aus dreierlei Gründen. Weil § 1631d daran gar nicht anknüpft; auch aus sexuellen Überzeugungen oder einfach so ist Eltern laut § 1631d das Amputierenlassen der Vorhaut erlaubt. Weil die Religionsfreiheit ein persönliches Freiheitsrecht ist, keines das einem das Recht einräumt über fremde Körper zu verfügen (würde die Religion die cc an fremden Kindern für richtig erachten, würde niemand behaupten, dass die Religionsfreiheit das aber schütze und man die Interessen der fremden Kinder gegen die der Eltern abwägen müsse, die Religionsfreiheit gilt aber nunmal allgemein, diese wird hier mit dem Elternrecht vermengt). Das Elternrecht ist aber kein Recht für die Eltern, sondern für das Kind. Eine medizinisch nicht indizierte, aber mit Risiken behaftete Operation, noch dazu im Intimbereich, auch ohne seelischen Leidensdruck für das Kind, wird aber vorgenommen, weil die Eltern das so aus ihren persönlichen Überzeugungen für richtig halten, nicht weil es im Interesse des Kindes ist. Das hat auch etwas mit Respekt zu tun, ob man seinem Kind eigene Wertvorstellungen aufzwingt oder nur anbietet und das Kind später selbst entscheiden lässt. Das Elternrecht kann aber niemals respektlos ausgeübt werden, weil dieser Grundlage für dieses ist.
Insofern ist es auch nicht Sache der Eltern darüber zu entscheiden und vollkommen richtig, sich da einzumischen, weil der Intimbereich des Kindes eben nicht "ihre Angelegenheit" ist, sondern die des Kindes, die sie hier leider nicht im Interesse des Kindes wahrnehmen. Am erfolgreisten sicherlich durch Aufklären, denn Schaden wollen die Eltern ihrem Kind ja nicht.
Wenn der Eingriff rechtswidrig ist, kannst du dazu arbeitsvertraglich auch nicht verpflichtet sein. Ob dir das hilft, ist eine andere Frage.

2. Wieso wird ein Eingriff im Intimbereich von Mädchen so pauschal als "GANZ" anders/auf einem anderen Niveau abgetan als bei Jungen? Das hängt schlussendlich davon ab, was konkret gemacht wird. Eine Inzision der Klitorisvorhaut läuft auch unter Genitalverstümmelung, glaube sogar Eingriffe die nur das präputium betreffen sind weltweit mit Abstand am verbreitesten. Es gibt viele Frauen, die ihre Verstümmelung nicht als solche begreifen. Das ist eine Frage gesellschaftlichen Bewusstseins. Und wenn das nicht da ist, kennt man es nicht anders und empfindet es als normal. Das gilt für Männer und Frauen gleichermaßen. Und nicht nur bei Männern, sondern auch bei Frauen, können Beschneidungen als positiv empfunden werden, zB Labioplastik. Entscheidend ist am Ende, ob es ein Eingriff in die Intimssphäre ohne Einwilligung ist und vom Kind als solcher empfunden wird. Und natürlich was genau gemacht wird, aber das heisst nicht immer alles was geht abschneiden und zunähen.

Falls du überlegst deshalb gar nicht in die Kinderchirurgie zu gehen, könnte ich das verstehen. Verbessert die Situation aber natürlich nicht. Im Gegenteil.

[piandorable]

Ich kenne mich wenig in dem Thema aus, mir ist aber irgendwie im Kopf, dass diese rituellen Beschneidungen offiziell erlaubt wurden um sie aus irgendwelchen dunklen Hinterhöfen in vernünftige medizinische Einrichtungen zu ziehen. Sprich wenn sich die Kliniken komplett weigern würden bzw. der Eingriff illegal wäre, wäre es sicher nicht so, dass die Eltern dann sagen "okay, schade, dann lassen wir das" sondern sie werden die Kinder eher irgendwo unter inakzeptablen Bedingungen von medizinisch nicht oder nur schlecht ausgebildeten Leuten "operieren" lassen (ich meine das wäre sowieso der Standard und eine ordentliche OP in der Klinik eher die Ausnahme).
Also vielleicht kann man sich auch sagen: naja, ich mach's nicht gern aber bevor es irgendein unsteriler Typ mit einem stumpfen Messer auf dem Küchentisch macht, mach ich das lieber ordentlich. Gemacht wird es so oder so.

Klar machen die Eltern das so oder so. Dennoch rechtfertigt das für mich nicht, mich an etwas zu beteiligen, was für mich eigentlich einen Straftatbestand erfüllt (bzw. erfüllen sollte). Und in DE wird's genug Kinderchirurgen und Urologen geben, die den Eingriff durchführen, mein Verweigern wird also keinen Flaschenhals in der "Versorgung" ergeben.


Finde die Einstellung gut, Eingriffe nicht zu machen wenn sie nicht im Interesse des Patienten sind und er selbst nicht in die OP eingewilligt hat. Ich glaube, wie du dir die Frage beantwortest hängt am Ende davon ab, was du unter "Eingriff verweigern können" verstehst. Natürlich kannst du. Du überzeugst damit, und indem du deine Position erläuterst, bestimmt auch einige Eltern und Kollegen. Anderen ist es egal. Und andere wirst du gegen dich aufbringen. Wie sich das verteilt, kann dir so pauschal für alle Kliniken auch keiner sagen. Ich glaube, du musst abwägen, ob dir deine Haltung und Überzeugung und Wohl des Kindes im Zweifel mehr wert ist als etwaige Schwierigkeiten mit dem Chef und beruflichem Vorankommen. Das kann dir aber keiner abnehmen.

(...)

Falls du überlegst deshalb gar nicht in die Kinderchirurgie zu gehen, könnte ich das verstehen. Verbessert die Situation aber natürlich nicht. Im Gegenteil.

Ich würde deswegen nicht nicht in die Kinderchirurgie gehen, dafür bietet das Fach zu viel Gutes. Es gibt ja auch Kinderchirurgen wie Herr Stehr, die sich für die Abschaffun des entsprechenden Paragraphen einsetzten (https://weltanschauungsrecht.de/sites/default/files/download/offener_brief_kinderschutz_selbstbestimmung_gleich stellung_12_12_1_0_0_1_1.pdf) und ich natürlich auch das Glück haben kann, in einem solchen Haus zu lernen. Ich möchte nur nach Möglichkeit auf die Situation vorbereitet sein, sowohl mit Ausblick auf meine Weiterbildung als auch aus arbeitsrechtlicher Sicht.

[rafiki]

Hallo piandorable,
ich sehe die Problematik genau wie du, auch wenn ich nicht im operativen Bereich tätig bin, habe vor Jahren genau zum Thema Beschneidung eine Petition unterschrieben. Ich finde es sehr schön, dass es junge Kollegen gibt, denen ethisches Denken auch gegen Widerstände wichtig ist. Ähnliche Themen bzw. Konfrontationen gibt es wohl in allen klinischen Gebieten und es ist sehr bedeutsam für die ärztliche Persönlichkeitsbildung, sich damit auseinanderzusetzen, gerade auch in Abwägung von Fortkommen/Einkommen und dem Anspruch, sich selbst noch im Spiegel ansehen zu können.
Gruß rafiki