Super-Gau Versorgungswerk --- Rente + Steueroptimierung

[Bender B. Rodriguez]

Weil du es immer wieder persönlich gegen mich herausposaunst.

-50% Verlust in einem Pensionsfonds ist nunmal an Dummheit schwer zu überbieten. Was ist da falsch an meinen Aussagen?

Weitere Kommentare gegen mich persönlich ausschließlich per DM ab hier.


Wo hab ich geschrieben, dass es falsch ist, die Fehlinvestitionen als Dummheit zu bezeichnen?

Es geht mir um die Häme (nenn es meinetwegen Schadenfreude, wenn du hinter dem Wort Häme nen Fetisch vermutest), die du hier zum Ausdruck bringst. Auch wenn du das nicht einsehen möchtest.

Darauf bist du nun gar nicht eingegangen.

Da du offensichtlich nicht einmal liest, was ich schreibe (wobei ich schon denke, dass du's gelesen hast und die fehlende Antwort nen anderen Hintergrund hat), erübrigt sich wohl auch die PM.

Ich frage mich, wie du zu "selbst verursachten" Erkrankungen wie Lungenkrebs beim Raucher stehst. Selbst Schuld? Dummheit? Hat Häme verdient? Weil Tweety8008 nie geraucht hat und deshalb keinen Lungenkrebs bekommt? Es also besser gemacht hat?

[Nefazodon]

Es wird immer der volle GKV/PKV Beitrag fällig. Wie der berechnet wird und von welchem Konto er am Ende bezahlt wird, ist am Ende doch egal (linke Tasche, rechte Tasche). Dafür ist die Rente natürlich höher aus einem Versorgungswerk. Würden die Versorgungswerke unsere KV zahlen, wären die Renten dann deutlich geringer...

Das ist ja der gleiche Schmarrn wie mit dem AG-Beitrag für RV, KV, AV bei angestellten Menschen. Viele in Deutschland denken ja: "Ach, die Hälfte zahlt ja eh der Arbeitgeber und betrifft mich nicht.". Diese Leute denken bestimmt auch, Strom kommt aus der Steckdose.

Inwiefern ist das bitte egal? Nominal erwirtschaften die Versorgungswerke eine höhere Beitragsrendite. Das wird oft ins Feld geführt, wenn die Versorgungswerksmitgliedschaft ein Privileg genannt wird. Dabei muss man jedoch berücksichtigen, dass auf die späteren Rentenzahlungen ein höherer Beitragssatz für die Krankenversicherung fällig wird. Das wird beim Vergleich der Leistungen von DRV und Versorgungswerk oft vergessen.
Berücksichtigt man das, schrumpft die nominal höhere Rendite der Versorgungswerke deutlich.

Daher nochmal die Frage: Inwiefern ist das egal?

[Tweety8008]

Inwiefern ist das bitte egal? Nominal erwirtschaften die Versorgungswerke eine höhere Beitragsrendite. Das wird oft ins Feld geführt, wenn die Versorgungswerksmitgliedschaft ein Privileg genannt wird. Dabei muss man jedoch berücksichtigen, dass auf die späteren Rentenzahlungen ein höherer Beitragssatz für die Krankenversicherung fällig wird. Das wird beim Vergleich der Leistungen von DRV und Versorgungswerk oft vergessen.
Berücksichtigt man das, schrumpft die nominal höhere Rendite der Versorgungswerke deutlich.

Daher nochmal die Frage: Inwiefern ist das egal?

Welchen Unterschied macht es, ob du 3000€ Rente bekommst und 1000€ KV zahlst, oder 2500€ Rente bekommst und 500€ KV zahlst, weil die Hälfte übernommen wird?

[Tweety8008]

Wo hab ich geschrieben, dass es falsch ist, die Fehlinvestitionen als Dummheit zu bezeichnen?

Es geht mir um die Häme (nenn es meinetwegen Schadenfreude, wenn du hinter dem Wort Häme nen Fetisch vermutest), die du hier zum Ausdruck bringst. Auch wenn du das nicht einsehen möchtest.

Darauf bist du nun gar nicht eingegangen.

Da du offensichtlich nicht einmal liest, was ich schreibe (wobei ich schon denke, dass du's gelesen hast und die fehlende Antwort nen anderen Hintergrund hat), erübrigt sich wohl auch die PM.

Ich frage mich, wie du zu "selbst verursachten" Erkrankungen wie Lungenkrebs beim Raucher stehst. Selbst Schuld? Dummheit? Hat Häme verdient? Weil Tweety8008 nie geraucht hat und deshalb keinen Lungenkrebs bekommt? Es also besser gemacht hat?

Die Antworten kann ich die gerne per DM geben. Lesen ist wohl auch nicht deine Stärke.

[Bender B. Rodriguez]

Wenn deine "Antworten" so geheim sind, dass du sie nicht öffentlich teilen willst, brauchst du sie auch nicht mit mir zu teilen.

Warum sollte das was du schreibst in PM gehaltvoller sein? Ich werfe dir Häme vor (da ist es wieder), du streitest es ab. Das wird sich wohl nicht ändern. Das was hier steht spricht ja für sich. Insofern ist alles gut.


Lesen ist wohl auch nicht deine Stärke.

Die Spitze piekst mich nicht. Sie zeigt mir nur, dass in dir die Erkenntnis reift...

[Nefazodon]

Welchen Unterschied macht es, ob du 3000€ Rente bekommst und 1000€ KV zahlst, oder 2500€ Rente bekommst und 500€ KV zahlst, weil die Hälfte übernommen wird?

1. Wird der Punkt mit den höheren Beiträgen zur Krankenversicherung oft vergessen, wenn über die Rendite im Versorgungswerk gesprochen wird.
2. Glaube ich nicht, dass der Beitrag zur Krankenversicherung der Grund ist, warum Mitglieder der DRV eine niedrigere Rente bekommen. Du implizierst da einen Zusammenhang, der so nicht existiert.

Zugegeben, die Sache mit den beiträgen zur Krankenversicherung ist für alle Ärzte und Ärztinnen, die privatversichert sind, so wie Du wahrscheinlich, halt auch nicht relevant. Für andere, die noch in der gesetzliche Krankenversicherung versichert ssind, aber eben schon.

[anignu]

Diese Dummheit wurde von der Mehrheit gewählt (?) bzw. zumindest zugelassen.
Mit der Argumentation kann man quasi ALLES rechtfertigen.

Was läuft grad schief im Land? Nix, die Regierung macht alles toll, die wurden ja von der Mehrheit gewählt.
Irgendwas bei den Krankenkassen? Nö, alles supi, der von der Mehrheit gewählte Verwaltungsrat kümmert sich perfekt um alles.
Und bei öffentlichen Krankenhäusern? Alles perfekt, die werden ja von den Politikern kontrolliert die wiederum von der Mehrheit gewählt wurden.

Insofern gibt es ja nirgendwo Probleme weil überall die Mehrheit alles gewählt oder zugelassen hat?
Merkst selbst dass das ein Schmarrn ist. Der einzelne Zahnarzt kann nix dafür dass die Leute im Versorgungswerk solche Idioten waren.

Daher finde ich es aber auch nicht richtig, dass der Staat sich da einfach aus der Verantwortung und Haftung zieht...
Das tut der Staat ja auch nicht. Bei Selbständigen, die ja selbst für ihre Altersvorsorge zuständig sind, ist es ja dann auch so dass der Staat ihnen die Grundsicherung zahlt wenn sie es selbst nicht geschafft haben ausreichend vorzusorgen.
Man muss daher nicht verhungern. Aber so richtig toll lebt es sich dann halt nicht.

Aber dass der Staat in so einem Fall das ausgleichen soll ist natürlich auch wild. Das würde ja dann Schule machen und immer mehr Versorgungswerke könnten immer spekulativere Anlagestrategien wählen und bei Verlust nach dem Staat rufen.

Ich persönlich finde es sehr schade. Ich finde es schade für den einzelnen Zahnarzt der dauernd eingezahlt hat und nun mit deutlich deutlich weniger rechnen muss. Bisher waren scheinbar 2,5-3 tausend Euro üblich. Wenn die Hälfte verloren ist wird es wahrscheinlich auch nur noch die Hälfte sein. Das ist dann schon krass. Wenn man nur das hat. Was wiederum hoffentlich nicht so ist.

Ich finde es aber auch in mehrerlei Hinsicht interessant: wir haben durch diesen Fall gelernt dass sowas passieren kann. Wir lernen dass eigene Vorsorge wichtig ist. Wir lernen dass Diversifizierung wichtig ist usw...

[Nefazodon]

Das tut der Staat ja auch nicht. Bei Selbständigen, die ja selbst für ihre Altersvorsorge zuständig sind, ist es ja dann auch so dass der Staat ihnen die Grundsicherung zahlt wenn sie es selbst nicht geschafft haben ausreichend vorzusorgen.
Man muss daher nicht verhungern. Aber so richtig toll lebt es sich dann halt nicht.

Aber der Vergleich hinkt. Bei Selbstständigen ist offensichtlich, dass sie keine Absicherung haben, wenn sie nicht selbst vorsorgen.
Die Zahnärzte hingegen haben sich auf ihr Versorgungswerk verlassen und dachten sie wären so abgesichert. Wenn eine Vorsorgeinstitution, die Renten für 10k Mitglieder verwaltet, so versagt, ist das schon fatal. Und ich finde nicht, dass man als einfacher Zahnarzt damit rechnen musste. Aber selbst wenn...private vorsorge in Höhe der Beiträge, die man an das Versorgungswerk abführt, ist schon ein Brocken. Das dürfte für die meisten schwer werden.

Davon absehen ist es aber bei den Versorgungswerken ja auch so, dass sie unter staatlicher Aufsicht stehen. Und da stellt sich schon die Frage, ob Aufsicht nicht auch Haftung in irgendeiner Form bedeutet.

[Bender B. Rodriguez]

Ich finde ihr habt beide gute Punkte.

Ich hätte auch Sorge, dass die Anlagestrategien riskanter würden, wenn der Steuerzahler nun einspringt. Das ist, was ich oben als Privatisierung von Gewinnen und Sozialisierung von Verlusten meinte.

Andererseits ist es für den einzelnen Betroffenen nun natürlich Mist, wenn da ein großer Teil der Einzahlungen abgeschrieben werden muss. Es wird vermutlich den ein oder anderen geben, dem die Planung für's Alter nun auf die Füße fällt.

Private Vorsorge ist zwar grundsätzlich angeraten aber wenn man z.B. jahrzehntelang den Höchstbeitrag eingebracht hat finde ich es auch nicht absurd, das als ausreichend anzusehen und sein sonstiges Einkommen in ein schickes Haus und feine Urlaubsreisen zu investieren.

Allerdings - und da hat Anignu wieder nen Punkt - Grundsicherung erhält jeder Mensch. Auch wenn's unbequem wird (und hier geht's falls es solche Fälle überhaupt gibt mit Sicherheit um Einzelfälle), wird niemand auf der Straße landen und verhungern. Und dass das Risiko eines (Total-)Verlusts bei kapitalgedeckter Vorsorge besteht sollte jedem Einzahler klargewesen sein.

[Nefazodon]

Und dass das Risiko eines (Total-)Verlusts bei kapitalgedeckter Vorsorge besteht sollte jedem Einzahler klargewesen sein.

Das Problem dabei ist aber, dass es sich bei den Versorgungswerk-Beiträgen um Pflichtbeiträge handelt. D.h. als Zahnarzt in Berlin, Brandenburg oder Bremen hatte und hat man keine Wahl, ob man in das Versorgungswerk einzahlen möchte oder nicht. Auch das Anlagerisiko des eigenen Versorgungswerks kann man als einzelner Arzt oder Zahnarzt leider nicht wirklich beeinflussen.
Gerade darum finde ich, dass das Versorgungswerk und auch der Staat hier eine hohe Verantwortung tragen.
Was das Thema Staat und staatliche Aufsicht angeht: Die Anbieter klassischer Riesterrenten werden vom Staat ja z.b. auch verpflichtet, mindestens den Erhalt der gezahlten Beiträge und der staatlichen Förderung zu garantieren. Die Frage ist aber, ob es so eine Verpflichtung auch für die Versorgungswerke gibt. Sollte es meiner Meinung nach. Aber wie dieser Fall zeigt: wahrscheinlich nicht.

Spannend ist, was das für Auswirkungen auf die Zahnärzte und die zahnärztliche Versorgung in Berlin, Brandenburg und Bremen haben wird. Wenn ich dort Zahnarzt wäre, würde ich ja versuchen, über eine zweite Anstellung Mitglied eines anderen Versorgungswerks zu werden und meine Beiträge dorhin zu transferieren.
Und wenn ich ein junger Zahnarzt am Anfang meines Berufslebens wäre, würde ich mir gut überlegen, ob ich mich in Berlin niederlasse, oder doch lieber in Bayern oder NRW. Das setzt natürlich eine gewisse Mobilität voraus. Und die Kenntnis der Beitragshöhe und Leistungen der einzelnen Versorgungswerke.

Das ist aber auch so ein Punkt: Ich finde, dass das System der Versorgungswerke ziemlich intransparent ist. Ich hätte z.B. gerne eine Tabelle in der die Beitragshöhe und die späteren Leistungen aller 18 ärztlichen Versorgungswerke einander gegenüber gestellt werden.
Wer weiß, vielleicht würde so ein Vergleich einige Überraschungen zeigen und die Entscheidung des Einen oder Anderen wo man zu arbeiten beginnt, doch beeinflussen. Vorallem derjenigen, die an der Grenze mehrerer Bundesländer und damit Kammergebiete wohnen...Leider hab ich sowas noch nicht gefunden.

[Bender B. Rodriguez]

Stimmt, den Faktor Pflichtmitgliedschaft hatte ich nicht bedacht. Das ist natürlich richtig.

Auch der Punkt der zahnärztlichen Versorgung Berlins in der Zukunft ist spannend. Mal sehen, wie's da in zwanzig Jahren aussieht.

Vielleicht wäre sowas wie ein Ausgleichsfond etwas. Aber dann kann man auch gleich ein zentrales Versorgungswerk für ganz Deutschland bilden. Und man bräuchte verpflichtende Vorgaben bzgl. Investitionen inkl. Aufsicht.

Ich bin froh ein bisschen diversifiziert zu haben durch Tätigkeit in zwei Bundesländern. Zugegebenermaßen aber auch nur weil ich die Frist zum Übertrag der Anwartschaften verpasst habe...und im Zweifel wird mich eine so kurze Mitgliedschaft auch nicht retten. Ebenso meine fünf Jahre in der gesetzlichen Rentenversicherung.

[anignu]

Aber der Vergleich hinkt. Bei Selbstständigen ist offensichtlich, dass sie keine Absicherung haben, wenn sie nicht selbst vorsorgen.
Von mir aus... ich wollte auf was anderes raus: der große Schrei nach dem Staat der helfen soll/muss. Tut er. Halt in Höhe der Grundsicherung, wenn erforderlich. Ansonsten wird's schwierig. Wieviel soll der Staat denn bezahlen? Den gesamten Ausfall? Die Hälfte? Irgendeinen anderen x-beliebigen Teil? Und wieso dann nicht auch bei Selbständigen deren irgendeine Form der Altersvorsorge den Bach runter geht? Oder wenn andere Versorgungswerke das Gleiche machen? Alles sehr schwierig und mit völlig unklaren Begründungen und Grenzen. Die einzig klare Grenze die ich finde ist die Grenze: der Staat zahlt die Altersvorsorge in Höhe bis die Grundsicherung erreicht ist. Sonst fällt mir keine sinnvolle und nachvollziehbare Grenze ein... die dann nicht Blaupause für andere sein könnte bei denen auch Mist passiert.

Ja, die Pflichtmitgliedschaft ist ein Unterschied. Aber für mein Empfinden ob der Staat einspringen soll irgendwie doch nicht unbedingt. So richtig viel hat der Staat nicht zu tun mit den Versorgungswerken.

[Nefazodon]

Ja, die Pflichtmitgliedschaft ist ein Unterschied. Aber für mein Empfinden ob der Staat einspringen soll irgendwie doch nicht unbedingt. So richtig viel hat der Staat nicht zu tun mit den Versorgungswerken.

Das sehe ich nicht so. Alle Ärztinnen und Ärzte sind über die Heilberufsgesetzte der Länder verpflichtet, Mitglied der jeweiligen Landesärztekammer zu sein. Die Landesärztekammern übernehmen subsidiär staatliche Aufgaben und verpflichten ihre Mitglieder wiederum in das jeweilige Versorgungswerk einzuzahlen.
Das heißt, es ist der Staat, der alle Ärzte per Gesetz zwingt, in ein Versorgungswerk einzuzahlen. Ohne eine Wahlmöglichkeit.

Dann finde ich, muss der Staat im Gegenzug dafür auch für Garantien sorgen, die über die Grundsicherung hinausgehen.

Selbständige haben die Wahl, ob und wie sie für ihre Rente vorsorgen wollen. Wenn sie sich aber für die Einzahlung inn die DRV entscheiden, wird ihnen ihre Rente durch den Staat garantiert. Auch bei den Menschen, die sich für eine Riesterrente entscheiden, gibt es eine staatliche Garantie.
Und bei Zahnärzten soll es die nicht geben? Obwohl sie im Gegensatz zu den o.g. Gruppen durch den Staat zur Vorsorge gezwungen werden und eben keine Wahl haben? Mit welcher Begründung?

[anignu]

Aber es zwingt dich doch keiner, dass du dich befreien lässt von der gesetzlichen Rentenversicherung. Du hättest ja auch in der gesetzlichen Rentenversicherung bleiben können. Du hattest die Wahl.


Nochmal andersrum: wieviel soll denn der Staat deiner Meinung nach bezahlen? Den gesamten Ausfall? Die Hälfte? Und nur von dem einen Investment oder noch von anderen Investments? Und nur bei dem Versorgungswerk oder bei allen? Und... ich finde einfach keine Zahl die ich persönlich als "fair" empfinde ohne dass nicht gleich unglaubliche Begehrlichkeiten von sämtlichen anderen Leuten kommen.

[Nefazodon]

Das stimmt aber auch nur teilweise. Selbst wenn Du dich nicht von der DRV befreien lässt, bist Du trotzdem Mitglied in deinem jeweiligen Versorgungswerk und es entsteht eine doppelte Beitragspflicht. Die Pflichtbeiträge mögen nicht ganz so hoch sein, wie bei alleiniger Mitgliedschaft im Versorgungswerk, aber sie sind trotzdem relevant. Nicht jeder kann und will sich das leisten.

[Nefazodon]

Nochmal andersrum: wieviel soll denn der Staat deiner Meinung nach bezahlen? Den gesamten Ausfall? Die Hälfte? Und nur von dem einen Investment oder noch von anderen Investments? Und nur bei dem Versorgungswerk oder bei allen? Und... ich finde einfach keine Zahl die ich persönlich als "fair" empfinde ohne dass nicht gleich unglaubliche Begehrlichkeiten von sämtlichen anderen Leuten kommen.

Das ist zugegebenermaßen eine schwierige Frage, die sich nicht leicht beantworten lässt.
Ein Versuch von mir:
1. Meiner Meinung nach sollte der Staat auch für Renten aus Versorgungswerken Garantien geben.
2. Das sollte für alle Versorgungswerke gleichermaßen gelten
3. Ich würde es als sinnvoll und fair erachten, wenn die Versorgungswerke, analog zu den Anbietern von Riesterrenten, mindestens zur Garantie der eingezahlten Beiträge verpflichtet würden
4. Da es diese gesetzliche Verpflichtung bisher scheinbar nicht gab (?), würde ich es für fair halten, wenn der Staat im Fall der VZB einspringt und für die bisher eingezahlten Beiträge garantiert (jedoch ohne eine Rendite)

Das wäre meine Idee dazu, und was ich spontan als fair empfinden würde. Ist natürlich diskutabel.

[anignu]

1 und 3 zusammen ist halt schwierig: einerseits soll der Staat die Renten garantieren andererseits sollen die Versorgungswerke die eingezahlten Beiträge verpflichtend garantieren? Wer garantiert dann tatsächlich? Die Versorgungswerke oder der Staat? Dürfen die Versorgungswerke dann tatsächlich frei wählen und müssten Investments so auswählen dass die eingezahlte Summe zu 100% garantiert ist? Also von gesetzlicher Seite her extrem konservatives Investment und ohne Rendite? Oder garantiert eh der Staat, dann können die Versorgungswerke machen was sie wollen, höchstriskante Anlagen und wenns klappt isses gut, wenn nicht haftet der Staat?
Und nur dass wir uns einig sind: garantierte Investments (z.B. Staatsanleihen) können auch unterhalb der Inflationsrate liegen.

2 ist klar. Entweder gelten die Regeln für alle oder keinen.

und für 4. sollte man 1+3 klären. Wenn 1+3 klar ist kann man für einen Einzelfall auch eine Sonderregel finden so dass das Thema geklärt ist. Ich hab noch Probleme mit 1+3.

[Nefazodon]

Ich denke, im Prinzip müssen die Versorgungswerke durch den Staat gesetzlich dazu verpflichtet werden, für eine gewisse Rentenhöhe zu garantieren. Ob es sich dabei um eine Beitragsgarantie wie von mir unter 3. vorgeschlagen oder um eine niederschwelligere Garantie handeln sollte, darüber kann man diskutieren.
Letztlich ist aber die Konsequenz einer -wie auch immer gearteten Garantie- eine Verpflichtung der Versorgungswerke einen mehr oder minder großen Teil des Kapitals (sehr) konservativ anzulegen. Es muss klar sein, dass das nicht ohne Konsequenzen für die zu erwartende Rendite sein kann. Denn Sicherheit verhält sich (oft) diametral entgegengesetzt zu hoher Rendite.
Aber wenn man Pflichtbeiträge erhebt, hat man nunmal eine hohe Verantwortung.

[hebdo]

Ob der Staat wirklich für die Verluste bei einem Versorgungswerk haften soll ... naja ich weiß nicht, ob das in der Allgemeinbevölkerung so positiv aufgenommen wird.

Ich denke auc, dass da mehr Kontrollen von staatlicher Seite eingeführt werden müssten. Falls noch mehr Versorgungswerke kollabieren sollten, wird die Diskussion einer Abschaffung der Versorgungswerke wieder Fahrt aufnehmen.

[Tweety8008]

Damit ich hier nicht einen neuen Thread aufmache, schreibe ich hier:

Ab 01.01.2027 kommt ja der Ersatz für Riester, wo man 1800€ in ETFs sparen kann mit 480€ staatlichem Zuschuss. Leider nur pro Jahr. Die 1800€ sind aber von der ESt als Werbungskosten voll absetzbar.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/FAQ/reform-der-privaten-altersvorsorge.html#Inhaltsverzeichnis422316

Selbstständige und Niedergelassene Ärzte sind hier ausgeschlossen, außer sie sind nicht-ärztlich tätig in einer ganz anderen Branche (Berater).

Wisst ihr wie es mit angestellten Ärzten sind? Ich bin z.B. angestellter Arzt (müsste für mich zutreffen laut BFM Link) und damit eigentlich “Pflichtversicherter”. Allerdings in der Bay. Ärzteversorgung und nicht der DRV.

Naja, wie dem auch sei. 1800€ im Jahr sind ein Witz.
(1) In den USA zB haben die 401Ks (ähnliches Konzept) ein Limit von $23,500/Jahr für Normalos und bis zu $34,750 für Ü60.
(2) Die 401Ks sind bei Erreichen des Mindestalters voll auszahlbar. Ist steuerlich natürlich nicht sehr elegant, aber es gibt nicht die Pflicht zur 20J Auszahlungsperiode. Nicht alle leben ja bis 85 oder 87!
(3) Zusätzlich gibt es noch Roth IRAs mit $7000-8000/Jahr einzahlen kann. Das ist zwar vom Netto aber jegliche Gewinne sind komplett steuerfrei, auch wenn da zu Rentenbeginn $5 Mrd aufm Roth IRA Konto liegen.
Quelle: https://www.fidelity.com/learning-center/smart-money/401k-contribution-limits
Quelle: https://finance.yahoo.com/news/peter-thiel-made-5-billion-142331395.html?