Super-Gau Versorgungswerk --- Rente + Steueroptimierung

[milz]

https://www.tagesschau.de/inland/regional/brandenburg/rbb-zahnaerzte-rechnen-mit-milliardenverlust-bei-altersversorgung-102.html

Echt verrückt wie man so unkontrolliert und ungestraft das Geld anderer Leute verzocken kann, die dank Pflichtmitgliedschaft nicht mal die Wahl haben.

Mit diversifizierten Anlagen in z.B. Gold, Staatsanleihen, Welt-ETF usw. wäre man locker und risikoarm auf der Gewinnerseite gewesen?

PS: Ich denke derzeit intensiv über Steueroptimierung (derzeit rund 47% Grenzbelastung mit Soli) durch freiwillige Rentenzahlungen nach, z.B. ins Versorgungswerk, aber wenn ich das so lese... Dann doch lieber steuerbegünstigt Rürup mit Anlage in ETF? Und ggf. noch DRV (5 Jahre Mindestbeitrag, um als Rentner in die KVdR zu kommen wegen der dann evtl. niedrigeren KK-Beiträge). Der Lebenspartner hätte im Todesfall auch was davon. Riester läuft schon (über den Partner, mit Zulagen). Private RV ist freigestellt. Ehegattensplitting geht gegen 0 seit der Partner wieder voll arbeitet. Bis zur Vollrente hätte ich noch 20 Jahre.
Ggf. auch Plan früher in Rente zu gehen mit Abschlag bzw. mit Teilrente.

Was ist denn so euer Konzept?

[Nefazodon]

Ja, das VZB hat sich deutlich verspekuliert. Wirklich ein krasser Fall, den ich auch schon länger verfolge.
Die VZB hatte einige Fehlinvestitionen getätigt: Sie waren Hauptaktionär der Element Insurance AG, die mittlerweile insolvent ist und haben außerdem in einLuxushotel auf Ibiza investiert, das sich nicht rentiert hat.

Das Ding ist, dass wir nicht wissen, wie unser jeweiliges Versorgungswerk aufgestellt ist und ob es auch solche faulen äpfel im Korb hat. Und mir macht Sorgen, dass es eben keine staatliche Absicherung zu geben scheint. Davon war ich früher immer ausgegangen, aber es scheint nicht so zu sein.

Außer privat zusätzlich vorzusorgen bleibt einem da leider nicht viel übrig fürchte ich.
Ich persönlich habe noch das "Glück" später wahrscheinlich aus zwei Versorgungswerken eine Rente zu bekommen. Einerseits ist das auf jedenfall eine Risikodiversifizierung, andererseits stellt sich die Frage, ob das den Gesamtetrag am Ende nicht doch schmälert....

Bezüglich deinem Plan 5 Jahre in die DRV einzuzahlen wegen KVdR und niedrigeren KK-Beiträgen sei noch erwähnt, dass das nur gilt, wenn Du gesetzlich krankenversichert bist und meines Wissens auch NUR für die Rentenzahlungen aus dem DRV-System und aus privaten Kapitaleinkünften. Also, auf deine Versorgungswerkrente wird der volle Beitragssatz fällig meines Wissens.
Außerdem: Wer weiß schon, was in der aktuellen wirtschaftlichen und politischen Lage in 20 Jahren noch gilt...

[Rudiologe]

Bin ja beeindruckt, wie gut sich manche mit der Thematik auseinandersetzen. Mein privates Konzept ist ETF, ein Mietshaus und verpachtetes Ackerland. Müsste mich wohl aber dringend mehr damit beschäftigen.

[Bender B. Rodriguez]

Verpachtetes Ackerland ist aber auch keine Standardanlage, oder? In Westdeutschland kommt man da meines Wissens nur durch Heirat ran.

Hast du im Osten gekauft? Wie schätzt man als Laie die Renditemöglichkeiten am Markt ein?

Und Mietshaus ist wegen der notwendigen Verwaltungstätigkeit auch nicht so easy. Ich vermiete ne Wohnung aber da übernimmt die Hausverwaltung bis auf Mietersuche und direkte Vertragsangelegenheiten mit den Mietern alles. Ich hätte gar nicht die Muße, mich da regelmäßig mit Änderungen im Mietrecht, z.B. bzgl. Nebenkostenabrechnung zu beschäftigen oder auch mich um Handwerker zu kümmern.

Zahlst du auch für ne Hausverwaltung oder wie machst du das?

[Tweety8008]

Zahnärzte und schlechte finanzielle Bildung bei absoluter Abgehobenheit - nenne ein besseres Duo :D
Und jetzt natürlich auch nach Vater Staat schreien.

Die Berliner (und Brandenburger und Bremer) Zahnärzte haben das meiste ihres Geldes in die Hände ihrer direkt gewählten Kollegen gegeben, die wiederum das Geld in Start Ups (ca 60 Millionen Verlust im Insurance Start Up Element), kalifornische Recyclinganlagen (200 Millionen Verlust) und Luxusyachten (lmao) steckten.

Wer sowas macht, der gehört auch bestraft.

[Bender B. Rodriguez]

Schadenfreude ist immer noch die schönste Freude, nicht wahr?

Den Ruf nach staatlichen Zuwendungen finde ich aber auch bedenklich. Hat was von "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren".

[Rudiologe]

Das Ackerland ist seit Jahr(hundert)en in Familienbesitz. Gemessen am Grundstückswert ist die Rendite durch die Pacht gering (ausgerechnet hatte ich mal 1,5-2%), aber ich behalte es aktuell noch aus Gründen der Diversifizierung. Und auch ein bisschen auf Grund des emotionalen Wertes. Ackerland ist hier auf jeden Fall auch heißbegehrt, die Böden sind gut, verkaufen kann man immer, die Preise steigen eher. Außerdem habe ich damit kaum Arbeit (alle vier Jahre neuer Pachtvertrag und zweimal im Jahr die Flächen besichtigen) und es ist mir als sicherer Anlageteil lieber als Tagesgeld oder Anleihen.

Das Mietshaus mache ich aktuell noch selbst, werde das aber entweder verkaufen oder eine Hausverwaltung einsetzen in den kommenden zwei Jahren.

[Bender B. Rodriguez]

Danke für die Antwort.

Das zusammen mit ETF finde ich aber schon ziemlich gut diversifiziert. Ich hab ehrlich gesagt gar keine Lust mich mit dem Thema so sehr auseinanderzusetzen oder viel Zeit reinzustecken. Für mich soll passives Einkommen wirklich auch passiv sein.

Aber wenn man Spaß daran hat sich mit Aktien etc. auseinanderzusetzen ist das natürlich umso besser.

Mit der Rendite rechne ich ähnlich. Zum heutigen Kaufpreis wäre es keine gute Investition. Aber zum damaligen eine hervorragende. Auch wenn ich berücksichtige was ich in den letzten zwanzig Jahren reingesteckt habe.

[Tweety8008]

Schadenfreude ist immer noch die schönste Freude, nicht wahr?


Wer so dumm ist, Zitat: "Auslöser der Krise sind offenbar Fehlinvestitionen, die spätestens seit 2018 getätigt wurden. Damals versuchte das VZB, angesichts sinkender Renditen risikoreichere Strategien zu verfolgen. Investiert wurde unter anderem in Ferienresorts auf Ibiza, Hotelprojekte und Digitalversicherer-Anlagen, die nach Einschätzung des heutigen Verwaltungsausschusses weder den eigenen Richtlinien noch geltendem Recht entsprachen.", hat es nicht anders verdient.


Den Ruf nach staatlichen Zuwendungen finde ich aber auch bedenklich. Hat was von "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren".

Da stimme ich dir zu. Die Staatshilfen für die Nicht-Versicherten des Ahrtals war ebenfalls ein absolutes Unding. Genauso wie die Bankenrettung 08/09, wobei der Bund da ja auch einige Profite gemacht hat.

Interessant wird es nun, ob die Zahnärzte in Berlin jetzt noch mehr anfangen, unnötige Therapien vorzuschlagen oder Zusatzhonorare abzukassieren. Als ich wieder nach München kam und einen neuen ZA suchte, wollten beide mir direkt (mit 29J) das gesamte Gebiss sanieren. Der eine hat mir sogar ne Vereinbarung hingeklatscht, wo ich bitte sofort den 7.0x GOZ Satz zu unterschreiben hätte.
Habe nun aber in der Innenstadt hier einen kompetenten ZA.

[Bender B. Rodriguez]

Ich bin nicht der Ansicht, dass "Dummheit" bestraft gehört. Vor allem weil diese "Dummheit" wohl nur von einem geringfügigen Anteil der Betroffenen direkt vertreten wurde.

Da sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung. Ich finde Häme hier unangebracht.

[Tweety8008]

Ich bin nicht der Ansicht, dass "Dummheit" bestraft gehört. Vor allem weil diese "Dummheit" wohl nur von einem geringfügigen Anteil der Betroffenen direkt vertreten wurde.

Diese Dummheit wurde von der Mehrheit gewählt (?) bzw. zumindest zugelassen. Und wer seine Altersvorsorge in ausländische Yachten investiert, hat Spott verdient.

Ich selbst bin aktiv in der bay. Ärzteversorgung mit tätig, zum Beispiel, um mitzubekommen, was entschieden wird.

EDIT: Weitere Kommentare hier lol
https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/1pj5zo4/berliner_zahn%C3%A4rzte_verzockten_eine_milliarde_ euro/

[Bender B. Rodriguez]

Gewählt heißt nicht "direkt vertreten" im Sinne von Entscheidungen über Investitionen getroffen.

Schön dass du in dem Bereich aktiv bist aber das möchte eben nicht jeder. Nun kann man sich natürlich über dessen finanziellen Verlust lustig machen aber sympathisch ist das m.E. nicht.

Bzgl. der Frage ob Häme verdient ist, sind wir sehr unterschiedlicher Meinung. Aber wenn es sich für dich gut anfühlt, bitte sehr...

Die Beiträge bei Reddit (hab nur ein paar überflogen) scheinen ganz typisch zu sein. Im Zeitforum lese ich die Kommentare unter medizinischen Artikeln schon lange nicht mehr. Sind ja sowieso alles geldgeile Idioten die sich für Götter halten. Hier halten nun eben die Zahnärzte her.

[Nefazodon]

Diese Dummheit wurde von der Mehrheit gewählt (?) bzw. zumindest zugelassen. Und wer seine Altersvorsorge in ausländische Yachten investiert, hat Häme verdient.

Naja, aber als Einzelner hat man wenig Einfluss, wenn die Mehrheit da irgendeinen Mist wählt. Jetzt werden aber alle Zahnärzte Berlins (und Brandenburgs und Bremens) auf einen erheblichen Teil ihrer Rente verzichten müssen, bzw. in Zukunft wesentlich höhere Beiträge zahlen müssen.
Und das gilt dann ja im Übrigen auch für die neu dazukommenden Zahnärzte und -ärztinnen, die gerade die Uni abgeschlossen haben oder nach Berlin umziehen. Und die hatten in dieser Sache gar kein Mitspracherecht.


Den Ruf nach staatlichen Zuwendungen finde ich aber auch bedenklich. Hat was von "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren".

Auch den Wunsch nach staatlicher Unterstützung kann ich gut nachvollziehen. Ich finde es nicht richtig, dass der Staat die Rente für Millionen Bürger absichert, für Ärzte und Zahnärzte aber nicht....
Man darf dabei nicht vergessen, dass Versorgungswerke nur existieren, weil die Ärzte damals, bei der Gründung der gesetzlichen Rentenversicherung davon ausgeschlossen wurden. Und dafür gibt es eigentlich keine gute Rechtfertigung, die auch gerecht wäre.

Nebenbei: Welche Gewinne sollen denn da privatisiert werden? Bei der "Gewinnrechnung" darf man nicht vergessen, dass auf die Rente aus dem Versorgungswerk der volle Beitrag zur Krankenversicherung fällig wird, nicht nur die Hälfte. Außerdem fällt die Dynamisierung der Renten im Vergleich zur gesetzlichen Rente oft eher mager aus. Das schmälert die auf dem Papier höhere Rendite doch deutlich.

[Rudiologe]

Auch den Wunsch nach staatlicher Unterstützung kann ich gut nachvollziehen. Ich finde es nicht richtig, dass der Staat die Rente für Millionen Bürger absichert, für Ärzte und Zahnärzte aber nicht....
Man darf dabei nicht vergessen, dass Versorgungswerke nur existieren, weil die Ärzte damals, bei der Gründung der gesetzlichen Rentenversicherung davon ausgeschlossen wurden. Und dafür gibt es eigentlich keine gute Rechtfertigung, die auch gerecht wäre.


Ich dachte immer, es wäre ein Privileg, als deutlich überdurchschnittlich verdienende Subgruppe mit Kammerstruktur ein eigenes Versorgungswerk betreiben zu dürfen und sich nicht an der Solidargemeinschaft beteiligen zu müssen? Stelle mir gerade ein eigenes Versorgungswerk für Friseure oder Reinigungskräfte vor... .

[Bender B. Rodriguez]

Klar ist es ein Privileg. Mit Nachteilen, z.B. dem fehlenden Zugang zu Krankenversicherung der Rentner und fehlender Anrechnung von Erziehungszeiten. Gibt's Hinterbliebenenrente? Weiß ich nicht.

Aber das ändert nichts an historischen Hintergrund.

[Nefazodon]

Ich dachte immer, es wäre ein Privileg, als deutlich überdurchschnittlich verdienende Subgruppe mit Kammerstruktur ein eigenes Versorgungswerk betreiben zu dürfen und sich nicht an der Solidargemeinschaft beteiligen zu müssen? Stelle mir gerade ein eigenes Versorgungswerk für Friseure oder Reinigungskräfte vor... .

Ja,es ist auch ein Privileg....vermutlich war es jahrzehntelang besser in ein Versorgungserk einzuzahlen, als in die DRV. Insgesamt bin ich mir aber nicht sicher, ob das heute noch so stimmt....
Die Leistungen der Versorgungswerke sind schon in einigen Bereichen schlechter als in der DRV, siehe oben.
Zu nennen wären noch die geringere Absicherung bei Erwerbsminderung und geringere Leistungen bei einer ggf. erforderlichen beruflichen Reha. Das Versorgungswerk kennt nämlich keine Teilerwerbsminderungsrente.
Und aus meiner beruflichen Erfahrung muss ich sagen, dass die wesentlich häufiger ist, als eine volle Erwerbsminderungsrente.

Also, das Paket der Versorgungswerke ist schon nicht ganz so gut, wie man uns gerne glauben machen will.

Aber wie Bender schreibt, ändert das alles auch nichts an dem von mir erwähnten historischen Hintergrund.

Daher finde ich es aber auch nicht richtig, dass der Staat sich da einfach aus der Verantwortung und Haftung zieht...

[Tweety8008]

Nebenbei: Welche Gewinne sollen denn da privatisiert werden? Bei der "Gewinnrechnung" darf man nicht vergessen, dass auf die Rente aus dem Versorgungswerk der volle Beitrag zur Krankenversicherung fällig wird, nicht nur die Hälfte. Außerdem fällt die Dynamisierung der Renten im Vergleich zur gesetzlichen Rente oft eher mager aus. Das schmälert die auf dem Papier höhere Rendite doch deutlich.

Es wird immer der volle GKV/PKV Beitrag fällig. Wie der berechnet wird und von welchem Konto er am Ende bezahlt wird, ist am Ende doch egal (linke Tasche, rechte Tasche). Dafür ist die Rente natürlich höher aus einem Versorgungswerk. Würden die Versorgungswerke unsere KV zahlen, wären die Renten dann deutlich geringer...

Das ist ja der gleiche Schmarrn wie mit dem AG-Beitrag für RV, KV, AV bei angestellten Menschen. Viele in Deutschland denken ja: "Ach, die Hälfte zahlt ja eh der Arbeitgeber und betrifft mich nicht.". Diese Leute denken bestimmt auch, Strom kommt aus der Steckdose.

[Tweety8008]

Bzgl. der Frage ob Häme verdient ist, sind wir sehr unterschiedlicher Meinung. Aber wenn es sich für dich gut anfühlt, bitte sehr...


Ja, ich kann mich nur wiederholen: Ich bleibe bei der Meinung, weil ich z.B. als Mensch ohne explizite finanzielle Bildung seit 15 Jahren deutlich besser wirtschafte als anscheiend die Zahnärzte in Berlin. Häme ist das nicht, auch wenn du dieses Wort anscheiend liebst.

[Bender B. Rodriguez]

Ja, ich kann mich nur wiederholen: Ich bleibe bei der Meinung, weil ich z.B. als Mensch ohne explizite finanzielle Bildung seit 15 Jahren deutlich besser wirtschafte als anscheiend die Zahnärzte in Berlin. Häme ist das nicht, auch wenn du dieses Wort anscheiend liebst.


"Häme beschreibt einen kommunikativen Akt, der sich auf den Schaden einer anderen Person bezieht. Dieser Schaden tritt unabhängig vom Orator (strategischer Kommunikator der Häme) ein, wird aber von diesem als verdient angesehen. Der Orator der Häme erfreut sich am Schaden seines Gegenübers. Die Diffamierung des Gegenübers und die eigene Profilierung ist Ziel der Häme."

Falls du ne bessere Quelle als Wikipedia hast, die was anderes aussagt, gerne her damit.

Hier schreibst du es selbst:


Diese Dummheit wurde von der Mehrheit gewählt (?) bzw. zumindest zugelassen. Und wer seine Altersvorsorge in ausländische Yachten investiert, hat Häme verdient.[...]


Warum denkst du, ich liebe das Wort? Und was hat das überhaupt mit der Sache zu tun?

[Tweety8008]

Weil du es immer wieder persönlich gegen mich herausposaunst.

-50% Verlust in einem Pensionsfonds ist nunmal an Dummheit schwer zu überbieten. Was ist da falsch an meinen Aussagen?

Weitere Kommentare gegen mich persönlich ausschließlich per DM ab hier.