Aortenaneurysma OP

[Lava]

Da haben die Operateure sicher blut und Wassser geschwitzt... also ich wär da nicht gern dabei gewesen!!!!

[Froschkönig]

Öh... war das nicht offensichtlich?!?
Manche antworten ließen vermuten, daß nicht :-P

[El rey del Mambo]

@ Froschkönig:

AAA = aorta ascendens aneurysma

wenn mich nichts täuscht! :-D

n8

[Froschkönig]

@ Froschkönig:

AAA = aorta ascendens aneurysma

wenn mich nichts täuscht! :-D

n8
Hätte genausogut Abdominelles AortenAneurysma heißen können, drum frag ich ja ;-)

[Monty]

Manche antworten ließen vermuten, daß nicht :-P

Naja, mir ist schon vollkommen klar, dass bei der durchschnittlichen Lebertransplantation keine 30l Blut substituiert werden müssen, aber ich finde es interessant und erschreckend, dass das tatsächlich nötig geworden ist. Was ist denn da so passiert? Da müssen doch große Gefäße lange geblutet haben (wenn ich mir überlege, wie lange ich so brauche um 30l Wasser aus der Leitung zu ziehen...)...

[test]

Ich meinte übrigens damit Abdominelles Aortenaneurysma, wie Sani ja auch schon weiter oben geschrieben hatte ;-)

[Evil]

Da müssen doch große Gefäße lange geblutet haben
Nö, es reicht, wenn es an vielen kleinen Stellen blutet und die Gerinnung im Eimer ist. Die meisten Gerinnungsfaktoren werden ja bekanntlich in der Leber synthetisiert, da ist das naheliegend...

[Miri_85]

Hm, ich wollt dafür jez nich extra nen Fred aufmachen, hab nur ne ganz kurze (warscheinlich doofe) Frage:
Kann bei bei Toten anhand der Palpation des Abdomens noch herausfinden, ob die Ursache des Todes warscheinlich ein rupturiertes Aortenaneurysma war?
Weil Abwehrspannung haben die ja nach ca 5 Stunden tot sein nich mehr so wirklich, denk ich.. :-?

Lg, die Miri

[Evil]

Die Palpation der Bauchdecke sagt post mortem nicht viel aus, weil man wegen der Totenstarre nicht viel beurteilen kann.

Aufgrund der Todesumstände kann man meist sagen, ob eine innere Blutung Todesursache war. Klarheit bringt aber nur eine Obduktion.

[Eva255]

Jetzt melde ich mich auch noch mal zu dem Thema, einfach, weil es so interessant ist... ;-)
Lässt mir jetzt einfach keine Ruhe!


Wir haben ja immer noch diesen kleinen Patienten mit der Aorta-OP.

Erst hatten wir an ein traumatisches Aneurysma gedacht, aber das war dann wohl doch nicht sehr realistisch.

Zweite Möglichkeit: eine gedeckte Ruptur - da hat jetzt aber ein PN-Doc angefangen zu nörgeln, dass Lütti dann nicht mal mehr die Narkose überlebt. :-angel Und das wollen wir ja auf keinen Fall - der Kleine muss auf jeden Fall überleben!


Jetzt kommt die dritte Möglichkeit:
Angenommen der Junge hat sich bei einem früheren Ereignis ein Aneurysma an der Aorta zugezogen, das bei der Untersuchung nach dem Unfall mit entdeckt wird?
Wäre das eine Indikation für eine sofortige OP?
Und wenn ja: aus welchem Grund?


Möglichkeiten, sich ein Aneurysma zuzuziehen, gäbe es folgende:

- mit 10 Jahren hatte unser kleiner Pechvogel auf einem Autobahnrastplatz einen Unfall: ein LKW hatte ihn angefahren.

- mit 11 Jahren ist er zu einer Pflegefamilie gekommen, die Pflegemutter dort hatte ihn wiederholt misshandelt. Als der Junge irgendwann (mit 12 Jahren) zum Arzt seines Vertrauens geflüchtet war, brachte er ihm gleich einen gebrochenen Arm und großflächige Hämatome am Oberkörper mit.
Anmerkung: der Arzt hat sich mit dem Jugendamt in Verbindung gesetzt und der Junge kam zu neuen Pflegeeltern.

- der Junge (jetzt knapp 15) ist sehr sportbegeistert, seine Lieblingssportarten, die er auch regelmäßig treibt, sind Freeclimbing, Schwimmen und Radfahren. Ein Unfall bei einer dieser Sportarten ist nicht auszuschließen.


Frage:

Kann der Junge sich bei einer dieser Gelegenheiten ein Aneurysma zugezogen haben?
Und wenn ja: kann dieses Aneurysma nach einem Autounfall (frontale Kollision mit einem anderen Wagen, der Pflegevater hat den Unfallwagen gefahren, der Junge saß - angeschnallt - auf dem Beifahrersitz.) zwar heil bleiben, aber bei einer Entdeckung im Krankenhaus trotzdem eine Indikation für eine sofortige OP geben?

Wenn nein: was wäre die Alternative?

Wär schön, wenn mir hier einer weiterhelfen könnte!

LG,
Eva

[Eva255]

Oh - sorry, seh gerade, dass ich im falschen Forum gelandet bin... Normalerweise bin ich als Autorin eher im Speakers Corner unterwegs, den Thread hier hatte ich unter "Suchen" gefunden...

Würde mich aber trotzdem über Hilfe - Antwort oder PN - freuen!

LG,
Eva

[Logo]

Hm, Eva225 bin (noch) kein Kliniker aber was du als Fallvarianten beschreibst wären eher Rupturen. Ein Aneurysma ist -soweit ich weiß- ersteinmal nur eine path. Aussackung der Gefäßwand, wie eine ausgeleierte Delle in dem ansonsten quasi runden Luftballon. Also eher was Degeneratives (vielleicht durch chron. Bluthochdruck begünstigt) was dann durch Überbeanspruchung rupturiert - passt IMO weniger zu Kindern bzw. stell ich mir als recht selten vor...

Vielleicht liege ich aber auch ganz daneben & dann wird mich ein Kliniker hier sicher gerne berichtigen ;-)

[Rico]

Also ein Aneurysma kann man z.b. bekommen wenn man eine Aortendissektion (also ein Einreissen der Gefäßwand, bei dem sich dann der Blutstrom teilweise in der Wand weitervoranwühlt) erleidet.
Diese kann u.a. traumatisch entstehen, z.B. schweren Unfällen, wie Überroll- oder auch Dezelerationstraumen.

Im Bereich der Dissektion ist die Gefäßwand natürlich dann dünner und es kann leichter zu einer aneurysmatischen Aussackung kommen, auch schon in jungen Jahren. Ansonsten sind Aneurysmata tatsächlich eher eine Erkrankung des höheren Lebensalters.
Allerdings wäre vermutlich bei einem so schweren Unfall die Dissektion kaum unentdeckt geblieben, denn wenn z.B. ein Auto über den Brustkorb rollt, dann wird man um ein KM-CT nicht drumrumkommen. Und wenn man's mal gesehen hätte, dann wäre eigentlich eine regelmäßige Nachsorge fällig gewesen, bei der man die Ausbildung des Aneurysmas früh gesehen hätte.

Außerdem kann ein Aneurysma schon in jungen Jahren auftreten bei (erblichen) Bindegewebsschwächen, wie z.B. dem Marfan-Syndrom.

Unanhängig von der Entstehung kann ein Aneurysma natürlich bei entsprechender Belastung (Blutdruckspitzen oder erneute Traumata) reissen, was meistens ziemlich schnell tödlich ist.
Es gibt jedoch den Fall der sog. "gedeckten Perforation", bei der das Gefäß an einer Stelle reisst, an der bedingt durch die Anatomie nicht viel Blut austreten kann und dadurch die Blutung sich selbst limitiert. das ist dann meist auch eine dringende OP-indikation, weil das ja jederzeit hochgehen kann.

[Relaxometrie]

Hi Eva 255,

Du suchst eine Indikation für eine Aorten-OP bei einem Kind?
Da fällt mir als eine Möglichkeit neben dem Marfan-Syndrom, das ja schon genannt wurde, noch das Ehlers-Danlos-Syndrom ein (ebenfalls eine verebliche Bindegewebsschwäche).
Diese Krankheiten können vererbt werden, aber es gibt auch immer die Möglichkeit einer Spontanmutation des Erbgutes.

[Eva255]

@relaxometrie

Wir suchen vor allem eine Indikation für eine möglichst schnelle Aorten-OP nach einem Unfall.
Am besten wäre natürlich, wenn der Junge vorher noch ein paar Worte mit dem Arzt und der Anästhesistin wechseln könnte. (Erklärung, was gemacht wird, etc.)

Der Patient ist eigentlich kein wirkliches Kind mehr, sondern ein Jugendlicher von knapp 15 Jahren.

Wie wird das eigentlich in der Medizin berechnet? Ab wann ist ein Patient kein Kind mehr?

LG,
Eva

[Eva255]

@relaxometrie

Ich hab mir jetzt beide Syndrome noch mal angesehen - passt beides nicht zum Patienten, das würde viel zu kompliziert in der Story.

Aber die Sache mit der Dissektion klingt interessant, das scheint ungefähr das zu sein, was wir brauchen könnten.

Also, wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, könnte die Sache also so aussehen:

Jonny ist mit Papa im Auto unterwegs. Auf der Fahrt will ein Fahrer der Gegenfahrbahn überholen, übersieht aus irgendeinem Grund den Wagen von Jonnys Papa und die beiden kollidieren frontal.
- Der Fahrer ist auf der Stelle tot.
- Jonnys Papa hat ein paar angebrochene Rippen, eine Platzwunde an der Stirn und einen psychischen Schock.
- Jonny hat sich den Oberschenkel gebrochen, eine Gehirnerschütterung und eben eine (schwerere?) Dissektion der Aorta.

Jonny und sein Papa werden mit dem Rettungswagen ins nächste Krankenhaus gebracht.
Bei der Untersuchung von Jonny entdeckt der behandelnde Arzt die Dissektion. Um zu verhindern, dass die Aorta zu einem späteren Zeitpunkt vollständig reißt, entschließt er sich zur sofortigen OP.

Frage: Kann das so hinkommen?

Nächste Frage: Kann sich auf dem Weg ins Krankenhaus oder auf dem Untersuchungstisch bereits eine gedeckte Perforation entwickeln?

LG,
Eva

[Rico]

Bei der Untersuchung von Jonny entdeckt der behandelnde Arzt die Dissektion. Um zu verhindern, dass die Aorta zu einem späteren Zeitpunkt vollständig reißt, entschließt er sich zur sofortigen OP.

Frage: Kann das so hinkommen?Hm... jein. Die Dissektionen werden in zwei Formen unterteilt, Typ A und B. B ist die "harmlosere", häufigere, die NICHT akut operiert wird, sondern frühestens nach 6 Wochen, wenn überhaupt (außer natürlich esn kommt zur Ruptur). Bei A bin ich mir nicht 100%ig sicher, aber ich glaub es ist ne Indikation zur zügigen OP.

Nächste Frage: Kann sich auf dem Weg ins Krankenhaus oder auf dem Untersuchungstisch bereits eine gedeckte Perforation entwickeln?Ja, z.b. weil der Blutdruck schmerzbedingt dann sehr hoch ist.

[Eva255]

Ich glaub, dann ist das unser Fall. Also...

Dissektion Typ A
Jonny wird ins Krankenhaus eingeliefert, sein Blutdruck ist schmerzbedingt sowieso schon sehr hoch, während der Untersuchung bekommt er Angst (was den Blutdruck noch weiter in die Höhe treibt), weil ihm klar wird, dass sein Zustand wohl nicht ganz harmlos ist.

Der Doktor entschließt sich zu einer OP unter Einbeziehung einer tiefen Hypothermie (ich hab neulich gelesen, dass ein Arzt bei einer OP an der Aorta oder am Herzen durch dieses Verfahren wesentlich mehr Zeit gewinnt und die OP mit dem Verfahren auch weniger risikoreich für den Patienten ist, stimmt das?)

Der Junge wird also in den OP gebracht, in Narkose versetzt, an die Herz-Lungen-Maschine gelegt und tiefgekühlt. (Stimmt das so weit?)
Der Doktor fängt also an zu operieren, während der OP stellt er dann fest, dass es höchste Zeit war, da er jetzt die brandneue gedeckte Perforation entdeckt.

So weit alles richtig?

Wie geht es dann nach der OP weiter?

Lütti wird also vorsichtig aufgetaut, beatmet, ans EKG gelegt, bekommt einen Tropf mit Schmerzmitteln und wird auf die a) Intensiv b) Zwischenintensiv c) Aufwachraum d) Normalstation gebracht.

Wird sonst noch was mit ihm gemacht?
Irgendwelche Untersuchungen?
Labor?
Tests?
Oder darf lütt Jonny sich jetzt erst mal ausruhen?

LG,
Eva

[Rico]

Lütti wird also vorsichtig aufgetaut, beatmet, ans EKG gelegt,Das EKG hatte er hoffentlich schon dran seit der Notarzt ihn aufgelesen hat. Bei der OP dürften etliche andere Überwachungsmethoden noch dazu gekommen sein.

und wird auf die a) Intensiv b) Zwischenintensiv c) Aufwachraum d) Normalstation gebracht.Also der gehört definitiv auf Intensiv. Höchstwahrscheinlich sogar intubiert und beatmet.
Immerhin hat er grade einen großen thoraxchirurgischen Eingriff hinter sich.

Wird sonst noch was mit ihm gemacht?Hat er nicht auch noch einen gebrochenen Oberschenkel? Der wird ja eigentlich auch noch operativ versorgt.

Irgendwelche Untersuchungen?Kontroll-CT, übliche postoperative Nachsorge, regelmäßige Blutkontrollen.

[schwarzwald]

Auf jeden Fall hat er nach so ner OP mind eine Thoraxdrainage und Perfusoren (für RR und Schmerzmittel).
Kommt auf die kardiochirurgische Intensiv und bleibt eigentlich auch erstmal beatmet. Überwacht werden außer den Vitalzeichen auch der ZVD und die Drainagen, falls intrathorakale Nachblutungen auftreten.

Mehr fällt mir nachm Nachtdienst jetzt auch nich ein ;-)

LG