Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte

[nie]

Du arbeitest nie in einer Notaufnahme oder? Da ist nichts mit neu einbestellen und mit Übersetzer einbestellen. Und die Angehörigen am Telefon, wenn man denn überhaupt jemanden ans Telefon bekommt, können oft genauso wenig Deutsch...

Bei uns findet sich zum Glück eigentlich immer jemand, der türkisch oder arabisch spricht und damit hat man den Großteil schon abgedeckt. Für den Rest fand ich meist Google-Translate recht hilfreich. Vor allem mit Sprachfunktion.

[mbs]

Wenn es um notfallmäßige OP-Aufklärungen geht versuche ich selbst im Notfall irgendeinen Angehörigen zu erreichen und reinzuzitieren. Sollte die Zeit bis die da sind nicht reichen mache ich es übers Telefon und dokumentiere das dann. Wie willst du das sonst machen wenn im ganzen Haus sonst niemand verfügbar ist der die Sprache spricht? In großen Häusern mit mehr Personal mag es da aber durchaus mehr Möglichkeiten geben jemand Passendes beim Personal zu finden.

[juke5489]

notfall ist notfall. zur not bring ich dem patienten mit händen und füßen bei, was notwendig ist.
wenn ich in der notaufnahme jemanden habe, dem es spritzend aus der arteria brachialis blutet und der nur arabisch spricht, dann tippe ich zwei sätze ins google translate und ab geht die post in den op.
jede notfallaufklärung erfordert im anschluss nach abklingen bewusstseinsverändernder medikamente ohnehin eine adäquat dokumentierte sicherungsaufklärung.
wenn es also zügig gehen muss, beschränke ich mich aufs wesentliche. ich kann mittlerweile auf eine ganz ordentliche menge an notfällen zurückblicken, in denen es richtig schnell gehen musste und bei denen die verständigungsmöglichkeiten teilweise so schlecht waren, dass wir zum eintreffen in der klinik noch nichtmal den namen der patienten trotz gcs15 sicher kannten, aber das implizite einverständnis in einer kritischen situation alles notwendige zu tun, lässt sich in meiner erfahrung in der regel immer gut kommunizieren, ganz egal wie groß die sprachbarriere ist.
ich habe in der sicherungsaufklärung am folgetag noch nie entsetzen, antipathie oder sonstige probleme erlebt, sondern vielmehr dankbarkeit, dass man sich so schnell und gut gekümmert hat.
für die kommunikation, wenn es schnell gehen muss hat sich auch bei mir google translate bewährt.

[anignu]

Ich kenne es so, dass man die Patienten selbst einen Übersetzer mitbringen lässt und dafür ggf. neu einbestellt, oder im Notfall Angehörige anruft dass sie zum Übersetzen kommen müssen. Je nach Größe der Klinik und Sprache des Patienten wäre alles andere unrealistisch bzw. mit massivem Aufwand verbunden.

Du arbeitest nie in einer Notaufnahme oder?
Das ist soooooo offensichtlich.

Wenn es um notfallmäßige OP-Aufklärungen geht ...
Es geht doch nicht um notfallmäßige OP-Aufklärungen! Notfallmäßige OP die nur mit massiver Patientengefährdung bis Tod aufgeschoben werden kann? Schei... auf die Aufklärung. Wenn es nicht geht, geht es nicht.
Aber du musst ja erstmal wissen was der Patient hat! Hast du schon mal von dem Begriff "Anamnese" gehört? Wenn man so Sachen wie "Bauchschmerzen" hat dann macht es manchmal Sinn zu wissen seit wann, wo, wie usw. Und das ist der Notaufnahme, alleine, nachts.

Und zum Thema "massiver Aufwand" von oben: das IST massiver Aufwand. Das würdest du wissen wenn du es schon mehrfach bis häufig erlebt hättest.
Was glaubst du denn was das im Rahmen der ersten größeren Flüchtlingswelle für ein Aufwand war? Ok, das war 2015, weit vor deiner Zeit. Vielleicht fragst du mal Ärzte die das erlebt haben. Das war eine Kombination aus Leuten deren Sprache man nicht spricht, die dann noch durch Flüchtlingszentren deutlich gehäuft und dann mit Erkrankungen von Ausmaßen die ich noch nie zuvor gesehen hatte. Beispiel massive Erfrierungen aufgrund der Wanderung im Winter mit völlig unzureichender Kleidung, oder Brüche die wild versorgt mit Pseudarthrosen teils rausstehendem Material und dann eitrig waren oder oder oder. Und das dann bei Leuten mit denen man sich nicht unterhalten kann. Ok, manche von denen waren jung, viele hatten ein Handy und ich danke Google-Translator immer noch dass es den damals gab. Aber es WAR massiver Aufwand und einfach krass. Nicht deine Zeit. Sowas von offensichtlich.
Später wurde dann ein Dolmetscher-Dienst eingerichtet nachdem bemerkt wurde dass es gar nicht mehr anders ging und die Fälle so häufig waren.

Wie willst du das sonst machen wenn im ganzen Haus sonst niemand verfügbar ist der die Sprache spricht?
Genau darum geht es doch! Mit google-Translator, gemalten Bildern, usw. Irgendwelche Hilfsmittel in der Hoffnung dass man die Sprachbarriere doch noch irgendwie überbrücken kann.

Also mal ehrlich mbs: du schreibst solche Texte und wunderst dich dann dass sie dir um die Ohren fliegen? Und machst dann im Chirurgie Subforum auf "mimimi"?

[daCapo]

Im Notfall kann man logischerweise die Aufklärung anpassen/ verkürzen oder sogar ganz weglassen und auf 24h Bedenkzeit verzichten. Für Haftungsfragen sollte man es dann auch so deklarieren.

Die Radiologie in meiner letzten Klinik bestand auch darauf, dass CT s die sofort laufen sollten als Notfall deklariert werden. Obwohl es eher eine dringliche Indikation war.

@anignu: etwas mehr Geduld ? Stimmt ja alles was du sagst, nur wie du es sagst und das im Thread für Ärzte im Weiterbildung.

[freak1]

Die Radiologie in meiner letzten Klinik bestand auch darauf, dass CT s die sofort laufen sollten als Notfall deklariert werden. Obwohl es eher eine dringliche Indikation war.

Notfall vs. Dringlich ist halt der Unterschied ob ich auf GFR, TSH und ggf. ft3/ft4 warte oder nicht. Je nach Klinik kann das 30min dauern oder auch 6h... ;-)

[daCapo]

Notfall vs. Dringlich ist halt der Unterschied ob ich auf GFR, TSH und ggf. ft3/ft4 warte oder nicht. Je nach Klinik kann das 30min dauern oder auch 6h... ;-)
Genau, so haben sie sich abgesichert.

[FirebirdUSA]

Genau, so haben sie sich abgesichert.

Obwogl ich das für Pseudoabsicherung halte, wenn es offensichtlich ist haftet am Ende trotzdem der Radiologe für die Gabe oder eben nicht...

[daCapo]

eine Ermessensentscheidung, bei meinen letzten Fällen lag auch ein normwertiges T3/T4 - TSH /Crea vor. Trotzdem war immer die Deklarierung als Notfall erforderlich (zunehmende Dyspnoe/Beklemmungsgefühl; V.a. LE, aber mobil ) damit das CT am selben Tag noch läuft. Letztendlich auch nicht so wichtig, ich musste es noch mal neu eintippen mit der Deklarierung "Notfall" statt "Dringlich". :-nix.

[freak1]

Meistens sind die Laborwerte gut, aber wenn du doch mal einem mit unbekannter (manifester) Hyperthyreose jodhaltiges KM gegeben hast, dann ist die Kacke am Dampfen.

Absolute Kontraindikationen sind ja nicht ohne Grund absolut...

[FirebirdUSA]

Meistens sind die Laborwerte gut, aber wenn du doch mal einem mit unbekannter (manifester) Hyperthyreose jodhaltiges KM gegeben hast, dann ist die Kacke am Dampfen.

Absolute Kontraindikationen sind ja nicht ohne Grund absolut...

... und wer glaubt das lässt sich dann schon mit etwas Carbimazol und Betablockern hinter her richten (oder noch besser nur Irenat danach) hat noch nie eine manifeste thyreotoxische Krise gesehen.
Aber ich kenne auch genug Radiologen die sinnvolle Untersuchungen ablehnen oder hinauszögern da die Uhrzeit unpassend ist oder bei wirklich vitaler Indikation kein KM wegen den schlechten Nierenwerten geben...

[freak1]

Aber ich kenne auch genug Radiologen die sinnvolle Untersuchungen ablehnen oder hinauszögern da die Uhrzeit unpassend ist oder bei wirklich vitaler Indikation kein KM wegen den schlechten Nierenwerten geben...

Ja davon höre ich auch immer wieder. Ich wollte letztens mal Voruntersuchungen aus einem Maximalversorger aus dem Ruhrgebiet haben (war wirklich wichtig), ne das kann erst morgen früh geschehen, nachts geht das auf keinen Fall. Hab mir dann die Frage verkniffen wie sie das bei einer Verlegung machen...

Es gibt Konstellationen da muss man die Untersuchung ohne Laborwerte machen (Polytrauma, Stroke, Z.n. Rea / instabiler Patient), aber bei vielen "Indikationen" bin ich da ziemlich gnadenlos... Vor allem die ominösen Bauchschmerzen aus der ZNA oder die gering erhöhten D-Dimere bei Covid mit Frage LAE... Machen wir, aber nicht ohne TSH.

[daCapo]

Ja davon höre ich auch immer wieder. Ich wollte letztens mal Voruntersuchungen aus einem Maximalversorger aus dem Ruhrgebiet haben (war wirklich wichtig), ne das kann erst morgen früh geschehen, nachts geht das auf keinen Fall. Hab mir dann die Frage verkniffen wie sie das bei einer Verlegung machen...


Wenn das jetzt ein Angehöriger gewesen wäre, hätte man die Sachen per Telerad geschickt und es wirklich dringend ist..nicht wahr?
Ein Großteil der Notfälle oder dringlichen Sachen geht ohne KM. Trotzdem wollten die Radiologen alles als Notfall deklariert haben, wenn es noch am selben Tag laufen soll oder innerhalb 4h.



Es gibt Konstellationen da muss man die Untersuchung ohne Laborwerte machen (Polytrauma, Stroke, Z.n. Rea / instabiler Patient), aber bei vielen "Indikationen" bin ich da ziemlich gnadenlos... Vor allem die ominösen Bauchschmerzen aus der ZNA oder die gering erhöhten D-Dimere bei Covid mit Frage LAE... Machen wir, aber nicht ohne TSH.

Wenn man sich da ein bisschen bemüht, hat man das innerhalb von 2-3 h.

[anignu]

Ein Großteil der Notfälle oder dringlichen Sachen geht ohne KM. Trotzdem wollten die Radiologen alles als Notfall deklariert haben, wenn es noch am selben Tag laufen soll oder innerhalb 4h.
Ein Großteil der Notfälle???? Ernsthaft???
Ok, ich muss mich jetzt mal wieder zusammenreißen. Das geht jetzt nicht gegen dich als Person sondern nur inhaltlich in Bezug auf den Post: so ein vollkommener Schwachsinn! Ich überleg grad die typischen Sachen bei denen ich ein CT im Dienst gebraucht hab: irgendwelche akuten Bauchschmerzen mit "könnte Sigmadivertikulitits sein" oder "könnte sonstwas sein" wo immer auch eine Abszedierung oder ein Niereninfarkt oder sowas dahinterstecken kann und das schließ mir mal ohne KM aus. Als Gefäßchirurg dann alles was irgendwie Aorta, Dissektion, LAE, Durchblutungsgeschichten, Stenosen sonstwas beinhaltet. Mach das mal ohne KM...
Wie um alles in der Welt kannst du behaupten "der Großteil der Notfälle geht ohne KM". Ok, stimmt, subjektive Wahrnehmung meinerseits der ungefähr immer KM braucht im Notfall. Sollen die Radiologen mal erzählen dass der absolute Großteil ja eh ohne KM geht... Und wenn ja eh eigentlich alles ohne KM geht, wieso sperren sich die Radiologen dann? Dann ist ja eh alles easy und Laborwerte sind ja eigentlich eh immer egal. Ich merk grad, ich leb in einer anderen Welt. In meiner Welt ist KM irgendwie wichtig.

Und zur Definition Notfall und dringlich: ich hab in meinem Medizinerleben bisher genau zwei Mal den Radiologen erklärt das ist jetzt ein absoluter Notfall (abgesehen von der Formalität "Polytrauma"). In beiden Fällen hat der Radiologe es kapiert und ich musste nicht zu irgendwelchen verbalen Keulen greifen. Bei beiden Patienten hat sich leider der Verdacht bestätigt. Den Namen der Patienten kenn ich nicht mehr, das Datum schon noch. Und in beiden Fällen könnte ich noch sämtliche Details des gesamten Verlaufs erzählen von dem Zeitabschnitt in dem ich die Patienten betreut hab...
Alles andere war kein Notfall. Dringend ja, aber kein Notfall. Dringend heißt für mich dass ich es so zügig wie möglich haben will aber auch dass das Ergebnis noch in der selben Nacht Konsequenzen hat. OP ja/nein, Intervention ja/nein, Verlegung ja/nein.

Dass irgendwelche Radiologen das bei DIR dann als Notfall deklariert haben wollen ist ein organisatorisches Problem. Das musst du mit deinen Radiologen klären. Ein Notfall für Angio-CT ist meiner Meinung nach wenn man Krea und TSH ignoriert. Ansonsten ist auch ein nächtliches Angio-CT dringlich aber kein Notfall. Vielleicht geht es da aber auch um Abrechnungssachen.
Ich ruf keinen Notfall aus wenn es keiner ist. Wenn es ein Notfall ist, was extremst selten vorkommt, dann erwarte ich dass diejenigen die ich anrufe alles stehen und liegen lassen und kommen. Ohne Diskussionen. Alles andere ist kein Notfall. Dringend vielleicht, aber kein Notfall.

[daCapo]

Ja das ist dann fachbedingt. Im Großen und Ganzen habe ich auch mehr dringliche Sachen gehabt, als wirkliche Notfälle. Bei mir lief andauerndes Fieber unter "Notfall" seitens der Oberärztin und Radiologen und für das Thorax-CT brauchte man kein KM um pneumonische Infiltrate zu sehen. Oder Eintrübung/Kopfschmerzen: Für die Notfall cCTs brauchte man nicht unbedingt KM. Die Blutung bzw. Hirnschwellung sah man auch ohne. Du siehst: Einige Notfälle gehen auch ohne KM.
Wäre man nicht weitergekommen, hätte man die Diagnostik natürlich erweitert. Mit KM. Bei V.a. LAE gehts natürlich nicht ohne KM.

Natürlich hast du Recht: In der Gefäßchirurge will man Gefäße sehen und das geht nicht ohne KM und ja es gibt sehr viele Notfälle, für die man KM braucht im Großen und Ganzen. Ich habe keine Liste. Ich relativiere das Ganze: Einige Notfälle und dringliche Sachen kann man ohne KM diagnostizieren.



Dass irgendwelche Radiologen das bei DIR dann als Notfall deklariert haben wollen ist ein organisatorisches Problem. Das musst du mit deinen Radiologen klären. Ein Notfall für Angio-CT ist meiner Meinung nach wenn man Krea und TSH ignoriert. Ansonsten ist auch ein nächtliches Angio-CT dringlich aber kein Notfall. Vielleicht geht es da aber auch um Abrechnungssachen.
Ich ruf keinen Notfall aus wenn es keiner ist. Wenn es ein Notfall ist, was extremst selten vorkommt, dann erwarte ich dass diejenigen die ich anrufe alles stehen und liegen lassen und kommen. Ohne Diskussionen. Alles andere ist kein Notfall. Dringend vielleicht, aber kein Notfall.

Yo genau, ein organisatorisches Problem. Das waren alles dringliche Indikationen, die nicht gemacht würden am selben Tag oder innerhalb von ein paar Stunden, wenn sie nicht als Notfall umdeklariert werden auf Wunsch der Radiologie. Natürlich erwartete die Radiologie nicht NUR das von MIR, um mich persönlich zu ärgern, sondern von all ihren "Zuweisern". Glaubst du da hängt ein Schild in der Radiologie: Wenn XY anruft und was dringlich will, muss er es als Notfall umdeklarieren und alle anderen nicht?
Laborwerte lagen vor. Notfall ist alles stehen und liegen lassen, hast du richtig erklärt. Aggressivere Chirurgieoberärzte haben da bereits diskutiert, jedoch ohne Erfolg. Ist auch vorbei für mich. Vielleicht gehts da tatsächlich um die Abrechnung mal wieder.

Du hast den letzten Beitrag im Großen und Ganzen sachlicher formuliert als sonst.
:-top

[escitalopram]

Ich kenne es so, dass man die Patienten selbst einen Übersetzer mitbringen lässt und dafür ggf. neu einbestellt, oder im Notfall Angehörige anruft dass sie zum Übersetzen kommen müssen.Je nach Größe der Klinik und Sprache des Patienten wäre alles andere unrealistisch bzw. mit massivem Aufwand verbunden.

Wie macht ihr das eigentlich mit der Sprache auf dem Aufklärungsbogen? Gebt ihr den Text in google translate ein und versucht notfalls in einem Alphabet das ihr nicht beherrscht diesen draufzuschreiben oder notiert ihr einfach alles auf Deutsch und dass die Aufklärung übersetzt wurde (inkl. Unterschrift des Übersetzers)?

Warum geht ihr auf mps los? Es dürfte jedem Arzt klar sein, dass bei absoluter vitaler Gefährdung die Aufklärung keinen Vorrang haben sollte, aber in allen anderen Situation sehe ich es wie mps. Es liegt an meinem Fach, dass ich zum Glück mit meistens gesunden Patienten ohne richtige Notfälle zu tun habe und bei uns ist es auch üblich, dass ein Dolmetscher direkt mitgebracht wird oder die Patienten einfach neu einbestellt werden mit dem Hinweis, dass jemand zum Dolmetschen kommen muss. Wie soll es sonst laufen? Mittlerweile mache ich mir die Arbeit nicht mehr, tausend andere Abteilungen anzurufen und nach einem Dolmetscher zu suchen.

Wenn die Patienten (ausnahmsweise) Englisch sprechen, notiere ich einfach direkt im Formular, dass alles ins Englische übersetzt wurde.

[nie]

Es geht einfach darum, dass mbs einfach komplett an Pampelmuses Anliegen vorbei geantwortet hat. Es geht eben nicht um geplante, elective Aufklärungen. Dass man sich da jetzt nicht mit Übersetzerapps abmüht und durchs ganze Haus telefoniert um einen Übersetzter zu finden, sollte jedem klar sein. Es geht nichtmal um Aufklärungen.

Es geht darum, dass man oft Patienten hat, mit denen man gar nicht kommunizieren kann. Und eben Situationen, in denen man diese nicht wegschicken und mit Dolmetscher neu einbestellen kann. Bestes Beispiel ist eben die ZNA. Wenn man nichtmal weiß, was jetzt das Grundproblem ist. Oder es geht Patienten offensichtlich schlecht und kann absolut nicht kommunizieren warum es ihm gerade schlecht geht, wo die Schmerzen sind wie lange sie schon Beschwerden haben etc. Da sind wir von Aufklärungen noch weit entfernt.
Und man kann auf auf Station auch nicht für jede Visite den Dolmetscher einbestellen.


Aufklärungen scheinen für manche Arzt der einzige Anlass zu sein, um mit Patienten zu sprechen aber es gibt halt doch noch tausend andere Gründe für Kommunikationen und nicht in allen Situationen hat man die Zeit/Möglichkeit einen Dolmetscher aufzutreiben. Und gerade in Flüchtlingsfamilien können oft, wenn überhaupt, nur die Kinder Deutsch. Da können einem die Angehörigen auch nicht helfen. Da versucht man dann Anamnese mit dem 5-Jährigen Kind zu machen... Da sind dann Übersetzerapps durchaus hilfreich und sinnvoll.

[anignu]

Nochmal: arbeitet ihr auch in einer Notaufnahme???

In der Notaufnahme muss man als allererstes mal herausfinden ob tatsächlich ein Notfall vorliegt. Und das gestaltet sich mit einem sich auf der Liege vor Schmerzen windenden Patienten mit maximaler Sprachbarriere schwierig. Wenn dann klar ist dass und welcher Art der Notfall ist, dann ist es wieder einfach.
Ich hab das schon verstanden. mbs und escitalopram schicken den Patienten dann erst mal wieder weg und sagen ihm (der das nicht versteht): "komm bitte mit Dolmetscher wieder" denn sonst haben sie keine Lust sich um den Patienten zu kümmern. Alle anderen haben folgendes Problem: einen Patienten bei dem nicht klar ist was er hat und die Sprachbarriere maximal ist. Und das ist eine ziemlich blöde Kombination.

(Ergänzung: nie war schneller)

[escitalopram]

Nochmal: arbeitet ihr auch in einer Notaufnahme???

Also ich nicht, zumindest nicht in der "richtigen", die du meinst. Deswegen war ich für die Problematik nicht sensibilisiert. Aber klar, jetzt wo ihr das beschrieb habt, ist es nachvollziehbar. Bei mir im PJ gab es eine Liste mit "professionellen" Dolmetschern, die im Haus verfügbar waren. Deswegen hat es mich gewundert, wie ihr es bei richtigen Notfällen macht, wenn gar keine Anamnese und Kommunikation möglich sind.

[WackenDoc]

Tipdoc und andere Zeigewörterbücher und dazu Google.
Google kommt bei Arabisch schnell an seine Grenzen, da die Sprache sehr bildhaft ist.
Und richtig spannend wird es, wenn Migranten Analphabeten für ihre eigene Muttersprache sind. Da ist die Sprachausgabe von Google translate hilfreich.