Treffpunkt für gestresste Assistenzärztinnen und -ärzte

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ich glaube, dass das eine Realität ist, dass die Alternative dann fast immer Schichtdienst ist.
Wie gesagt, es gibt auch sowas wie 16h-Dienste ... verstehe das Radional hinter "24 oder Schicht" nicht. Also klar, das ist ein Kostenfaktor für den Träger. Aber das ist ja erstmal nicht mein Problem als Arbeitnehmer, wenn ich über mögliche Verbesserungen sinniere.

[davo]

Klar, es gibt vieles. Aber wenn das dann nicht angeboten wird, wenn also die de facto Alternative trotzdem in der Regel der Schichtdienst ist, bringt mir diese theoretische Möglichkeit als Arbeitnehmer nichts ;-) Die bringt mir nur dann etwas, wenn sie mir auch angeboten wird - und wenn ich im Idealfall auch zwischen mehreren Optionen wählen kann.

Ganz davon abgesehen: Arbeitgeber werden 16h-Dienste von 16 Uhr nachmittag bis 8 Uhr früh nicht mögen, weil dann immer eine zusätzliche Person im Tagesgeschäft fehlt. Und Arbeitnehmer werden 16h-Dienste von 8 Uhr früh bis Mitternacht nicht mögen, weil dann die Anstrengung ähnlich groß ist wie bei 24h.

Ich persönlich fände auch den Freizeitwert eines 16h-Dienstes von 16 Uhr nachmittag bis 8 Uhr früh nicht deutlich besser als den eines 24h-Dienstes. Man wartet dann den ganzen Tag auf den Dienstantritt - und mit anderen was machen kann man eh nicht, weil die ja alle in der Arbeit sind. Arzttermine o.ä. kann ich auch am Tag nach dem Dienst wahrnehmen. Und die zusätzliche Anstrengung ist bei 24h vs. 16h zumindest meiner Wahrnehmung nach nicht besonders groß. Sobald ich mal 14 oder 16 Stunden lang durchgehend gearbeitet habe, ist mir der Rest auch schon egal. Für mich persönlich ist eher die zehnte bis sechzehnte Stunde sehr anstrengend.

Logischerweise gilt auch da: Jeder sieht das anders. Und ich habe in meinem Fach natürlich den großen Vorteil, dass in der Nacht oft relativ wenig los ist, und bis auf seltene Ausnahmen immer zumindest deutlich weniger los ist.

[Heerestorte]

Wir haben ein Mix 16h Modell und ich finde das recht gut.
Man hat entweder eine Sa-So-Di-Do oder Mo-Mi-Fr Dienstwoche.

Sa und So kommt man um 20 Uhr und geht um 8 Uhr heim. Mo-Do ist 16-8 Uhr Folgetag und Freitag 14-8 Uhr Folgetag.

Also z. B.
Sa 20-8 Uhr
So 20-8 Uhr
Di 16-8 Uhr
Do 16-8 Uhr

Wenn man dann Freitag früh raus kommt und etwas schlafen konnte, hat man ein langes Wochenende.

Gegenwoche ist
Mo 16-8
Mi 16-8
Fr 14-8

Da ist der Freitag schon manchmal sehr ätzend :-))
Trotzdem finde ich das Konzept gut, muss aber auch sagen, dass ich kein anderes kenne.

[Relaxometrie]

Obwohl der Freizeitwert vor einem 16-Stunden-Dienst nicht so genial ist, finde ich den Unterschied zwischen einem 24-Stunden-Dienst und einem 16-Stunden-Dienst schon groß, da man beim 16-Stunden-Dienst immerhin ausgeruht hingeht und nicht schon Arbeit & Chaos der 8stündigen Tagschicht hinter sich hat.

Heerestorte: Eurer Konzept klingt richtig gut. Aber man ist in der Nacht dann alleine für die Stationen, für die ZNA und für Intensiv zuständig? Gibt es noch einen Spätdienst, der einen in den ersten Stunden des Nachtdienstes entlastet? Und wie oft hat jeder Assistent eine Nachtdienstwoche?

[Heerestorte]

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Heerestorte: Eurer Konzept klingt richtig gut. Aber man ist in der Nacht dann alleine für die Stationen, für die ZNA und für Intensiv zuständig? Gibt es noch einen Spätdienst, der einen in den ersten Stunden des Nachtdienstes entlastet? Und wie oft hat jeder Assistent eine Nachtdienstwoche?

Bei uns ist es halt eine Besonderheit in der Hinsicht, dass wir zu dritt (Jungassi, Altassi, Facharzt Ach) für alle chir. Stationen (UCH, VCH, Gefäß), ZINA, Op und Intensiv zuständig sind. Ist halt dem geschuldet, dass jeder erstmal Allgemeinchirurg wird und sich dann spezialisiert, weshalb jede/r alles im Dienst quasi anschaut und mit betreut. Das ist halt so in einem zivilen KH nicht möglich. Wir werden uns da aber auch in nächster Zeit umstellen müssen, da man nach der neuen WBO den Allgemeinchirurgen nicht mehr abbilden kann. Dann wird das System auch verändert werden müssen, auch wenn es vom Konzept her eigentlich echt cool war.

Einen Spätdienst zur Entlastung gibt es nicht.

Man hat so 1-2 Nachtwochen im Quartal und 1-2 Wochenenden im Quartal, wo man Samstag und Sonntag Tagdienst von 8-20 Uhr hat. Also sehr human wie ich finde. Also vllt im Schnitt 1 Wochenende pro Monat Dienst. Ich habe z. B. In der Zeit von Januar bis Ende April zwei Dienstwochen gehabt.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Klar, es gibt vieles. Aber wenn das dann nicht angeboten wird, wenn also die de facto Alternative trotzdem in der Regel der Schichtdienst ist, bringt mir diese theoretische Möglichkeit als Arbeitnehmer nichts ;-)
Es geht doch um die (mögliche) Abwehr/Abkehr von 24-Stunden-Diensten durch die Arbeitnehmer. Kein Arbeitgeber "bietet" mir eine Verbesserung zu seinen Kosten aus Großherzigkeit an, sondern das ist dann eben das Ergebnis von Verhandlungen, Kalkulationen und ggf. Kompromissen mit dem Träger. Wenn man gar nicht erst für Verbesserungen verhandelt, weil man glaubt, der Arbeitgeber zieht sonst eine Alternative aus dem Hut, die man noch ätzender fände ... naja, da hat die Einschüchterungstaktik dann wohl gut funktioniert.


Obwohl der Freizeitwert vor einem 16-Stunden-Dienst nicht so genial ist, finde ich den Unterschied zwischen einem 24-Stunden-Dienst und einem 16-Stunden-Dienst schon groß, da man beim 16-Stunden-Dienst immerhin ausgeruht hingeht und nicht schon Arbeit & Chaos der 8stündigen Tagschicht hinter sich hat.
Sehe ich genau so. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich solche Termine nach 24h Durchknüppeln in Trance wahrnehmen muss und mich um noch mehr Erholung bringe, oder ganz entspannt ausschlafe und noch vor der Arbeit in Ruhe Mittagessen kann. Dass die Zusatzbelastung von 50% längerer Arbeitszeit nachdem ich schon 16h geschuftet habe kein Unterschied sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ist natürlich subjektiv, aber für mich ist das immens. Alleine die mental empfundene Belastung bei voller Notaufnahme zu Dienstantritt auf die Uhr zu schauen und zu sagen: "Geil, jetzt um die Zeit renne ich immer noch hier herum". Und selbst wenn ich nichts vorhabe, ist es eine zusätzliche Pause, einfach morgens mal liegen bleiben zu können.

[Feuerblick]

In so einem komischen 16-Stunden-Schichtmodell habe ich mal gearbeitet. War nur einmal pro Quartal, aber ich habe es gehasst und von dem „langen“ WE hatte ich gar nichts, weil ich hundemüde war und meinen Rhythmus, der erst so ab dem dritten Tag halbwegs auf „Nacht“ umgestellt war, wieder auf normal stellen musste. Montags war ich dann gerade mal wieder ansprechbar. Davon ab hatte man auch vom freien Tag jeweils vor der Nacht nichts, weil man entweder schlafen musste oder mehr oder weniger genervt auf den Dienst gewartet hat. Danke, aber nein danke!
Ich hätte es gemacht wie davo: Hätte man in meiner Klinik auf Schicht (egal wie) umgestellt, hätte ich gekündigt. Auch bei einem Modell von 20 bis 20 Uhr als 24-Stunden-Dienst.
Man muss aber auch sagen, dass sowas fachabhängig ist und es halt Fächer gibt, in denen 24 Stunden eher machbar sind als in anderen.

[Dooly]

Nicht nur das Fach, noch so viel mehr Faktoren. Deshalb machen solche pauschale Aussagen
24 Stunden Dienste gehören grundsätzlich abgeschafft. gar keinen Sinn.

P. S.: Welches Dienstmodell findest du denn gut?

[fovea]

eine Freundin von mir arbeitet in der Inneren in einem kleinem Krankenhaus bei München und sie hat so ein 20h bis 20h Modell und findet es mega ätzend und anstregend. Bei denen ist auch immer sehr viel los.
Ich arbeite aktuell noch unter der Woche in 22h. Finde ich persönlich unnötig. Die 2h mehr oder weniger machen auch keinen Unterschied, einzig, dass ich schlecht einen Parkplatz bekomme und deshalb trotzdem früher komme.
In einer anderen Klinik kam der Dienst erst um 14h. Das finde ich schon sinniger. Da hat man wenigstens was von seinem Vormittag und die Poliklinik ist u.U. zum großen Teil schon durch. Kann man bei unserer Klinik vergessen bei der schlechten Besetzung zur Zeit.
Demnächst dann 24h bei mir und dann mit dem Studium von der Uni direkt zum Dienst XD

[davo]

Von 20 Uhr bis 20 Uhr klingt echt absolut entsetzlich. Da sind dann ja zwei Abende komplett verloren.

Eine Dienstwoche alle zwei Monate, wie bei Torte, klingt natürlich paradiesisch. Aber dafür ist in meinem Fach erstens in der Nacht zu wenig zu tun, und außerdem braucht man dafür viiiele Assis. Bei uns auch nicht der Fall.

[alphamethyldopa]

Wir haben auf ITS 13 Std Schichten, die mag ich irgendwie schon. Wir arbeiten aber auch viel nach Wunschdienstplan und das macht eine Menge aus. So tackere ich mir zB 5 Schichten in 6 Tagen en bloc, habe damit meine 2 Wochen Arbeitszeit als 30Std TZ schon erfüllt. Bin danach erstmal hundemüde, am Tag 2 nach dem Block geht es aber wieder und kann mehrere Tage frei genießen.

[Dooly]

Hihihi, für mich klingt das wie ein Tag gewonnen. Der Tag, an dem ich sonst um 8 Uhr heim komme, wäre für mich auch voll im Arsch. Den Tag, an dem ich den Dienst beginne könnte ich bis 20 Uhr aber nutzen.
Freundin hatte auch richtig schlimme 24 h Dienste. Die haben auch erprobt, ob 12 h besser ist, sind aber größtenteils bei 24 h geblieben, weil denen sonst die Frequenz zu hoch war.

[nie]

Vielleicht sollte ich das mal meinen Kollegen mal zu lesen geben, die schon ein riesen Drama machen wenn sie mal (einmal in 6 Monaten) zwei 16-Stunden-Dienste hintereinander weg machen müssen (also z.B. Di und Do). Keine Ahnung was passieren würde, wenn man da mit Tortes Modell ums Eck käme :-nix Wobei ich persönlich auch nicht mehr unbedingt scharf auf so ein Modell wäre.

Ich mache sowohl 24-Stunden-Dienste als auch 16-Stunden-Dienst und finde schon, dass es einen enormen Unterschied macht ob ich morgens komme oder um 16 Uhr. Ich könnte auch 24-Stunden-Dienste sehr gut verzichten. Dabei sind unsere Dienst gar nicht mal so anstrengend und man kann meist auch ein paar Stunden Schlafen. Finds trotzdem ätzend. Mehr nerven mich nur noch 12-Stunden Tagdienste weil man da einfach so genau gar nichts mehr vom Leben hat, da muss ich im Frei immer erstmal wieder mein Leben sortieren. Aber ich bin ja eh „schräg drauf“, ich habe nämlich gerne Schichtdienst gemacht und würde es auch jederzeit wieder machen.

Gibt halt auch sozialverträglichere Arten schon Schichtdienst. Hab mal in einer Klinik mit Schichtdienst gearbeitet, da wurde halt ganz normal von 07:30 Uhr bis 16:30 Uhr gearbeitet, bin 14-21 Uhr gabs zusätzlich einen Spätdienst, ab 21 Uhr dann einen Nachtdienst. Da hatte man dann alle 2-3 Monate mal eine Spätdienstwoche (Mo-Fr.) oder Nachtdienstwoche (7 Nächte, 7 Tage frei).

[davo]

Wenn man ca. 26 Leute hat, die diese beiden Dienste bespielen, dann ist das möglich, ja.

[Feuerblick]

In meinem Fach wäre ich, obwohl die Belastung in den Nächten schon zu meiner Zeit ordentlich zugenommen hatte, nach wie vor für 24 Stunden. Morgens kommen, nächsten Morgen nach Hause. Ich bin damit tatsächlich am besten klargekommen. Alle anderen Modelle (später kommen = kein Parkplatz und sonst kein Benefit; Schicht = Rhythmus für Wochen im Eimer; 12 Stunden; irgendwas) passten einfach nicht zu mir. :-nix
Der Dienst bis 21 Uhr, den gab es in meiner ersten Klinik auch. Zusätzlich zur Nachtschicht, die um 20 Uhr kam. War auch Mist. Der Nachtschicht hats wenig gebracht (denn die Schicht gab es ja dennoch, sie fing nur später an) und das Längerbleiben war auch nichts Halbes und nichts Ganzes.

[Heerestorte]

Also wie man 24h statt 16h besser finden kann, ist mir schleierhaft, sofern alles andere gleich ist.

Man kann morgens zum Sport oder ausschlafen, gemütlich Mittagessen und dann zur Arbeit anstatt von morgens gleich 24h eingesperrt zu sein. Und ich glaube nicht, dass die Anzahl der meisten Kliniken mit 24h Modell vs 16h Modell weniger ist.
Aber ja, wie gesagt, für dich wars nix, ich bin gottfroh, dass ich das habe und nicht 24h :-))

[davo]

Man hat dann ja nicht gleich viele 16h-Dienste wie 24h-Dienste. Sondern statt vier 24h-Diensten sechs 16h-Dienste. Oder statt sechs 24h-Diensten neun 16h-Dienste.

Aber natürlich sind die Menschen unterschiedlich. In größeren Abteilungen wäre eine flexible(re) Dienstgestaltung sicher denkbar. Aber in kleinen Abteilungen ist das schwer.

Das ist einer der wenigen Faktoren, um die ich die Pflege beneide - nachdem es so viele Pflegekräfte gibt, kann man sich seine Pflegedienste oft (meist?) viel flexibler einteilen als sich die Ärzte ihre Dienste einteilen können. Manche haben die Dienste dann gleichmäßig über den Monat verteilt, andere geblockt, manche haben Teilzeit, andere Vollzeit, die einen Tage und Nächte, die anderen nur Tage, manche nur Nächte... usw.

[Feuerblick]

Du kannst bestimmt morgens zum Sport gehen und solche Dinge tun. Ich persönlich kann/konnte das nicht. Ich habe/hatte dann nur den Dienst im Kopf, war schon mental gestresst und hatte für sonst nichts den Kopf frei. Ging einfach nicht. Daher fand ich es furchtbar. Für mich war der Vormittag komplett im Eimer beim Gedanken daran, in ein paar Stunden zum Dienst antreten zu müssen. Da hätte ich auch gleich arbeiten können.
Wie gesagt: Ich persönlich fand diese Modelle alle schlecht für mich und meinen Rhythmus. Die Kollegen um mich herum haben übrigens diese seltsamen Modelle auch alle gehasst. Aber unser Fach ist halt auch etwas anders... In der Chirurgie oder in der Inneren (etc.) sähe ich das vielleicht auch anders oder zumindest als das kleinere Übel.

[nie]

Ich bin da völlig frei von irgendwelchen Sorgen. Was kümmert mich der Dienst, der um 16 Uhr beginnt, morgens um 10 Uhr? Ich freue mich über diese zusätzliche freie Zeit und wenn es nur wegen der Tatsache ist, dass ich mich nicht Samstags oder um 18 Uhr mit allen anderen durch die Supermarkt quetschen muss. Ich finde es einfach nur brutal ätzend, wenn im 24-Stunden-Dienst einfach 4 Schichten Pflege kommen und gehen während ich immer noch in dieser Klinik festsitze, meistens hab ich schon um 18 Uhr kein Bock mehr und der Gedanke, dass ich dann noch knapp 2 weitere Arbeitstage hinter mich bringen muss bis ich wieder nach Hause kann, stresst mich mehr als es jeder Prä-Dienst-Vormittag könnte. Ich drücke mich um 24-Stunden-Dienste so gut es irgendwie geht .

Aber warum sollte man von den 16 Stunden-Diensten mehr machen als wenn es 24-Stunden-Dienste gibt. Es macht halt jeden Tag einer Dienst und das macht bei 31 Tagen eben 31 Dienste, die verteilt werden müssen. Wie lange die dauern, ist das dafür doch nicht relevant.

[davo]

Wenn der 16h-Dienst von 8 Uhr bis Mitternacht geht, muss jemand anderer den frühen Morgen abdecken. Ergo: Die Dienstanzahl steigt.

Wenn der 16h-Dienst von 16 Uhr bis 8 Uhr geht, muss jemand anderer die Tagespräsenz abdecken. Ergo: Die Zahl an Arbeitseinsätzen steigt.

Wenn die Dauer der Dienste keinen Einfluss auf die Anzahl der Dienste hätte, wär ich stark dafür, die 31 Tage mit 31 Ein-Stunden-Diensten abzudecken :-p