Herz Szinti

[test]

Also hier gibt es recht genaue Richtlinien, welche Diagnostik in welchem Fall für welche Operationen gilt. Wer welche Risikoklasse ist usw.
Hier mal der Link, falls es jemanden interessiert:

http://www.acc.org/clinical/guidelines/perio/update/pdf/perio_update.pdf

auf Seite 9 das Schema gibt nen ganz guten Überblick.
Weiß nicht, ob es was vergleichbares für Deutschland auch gibt. :-nix

[Froschkönig]

Hier noch ein aktueller Beitrag aus der Literatur:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16049209&query_hl=1
Gegen perioperative Beta-Blocker-Therapie hab ich auch überhaupt nix einzuwenden ;-)

[Evil]

Naja, die meisten High-Risk-KHK-Patienten werden ja in der Regel sowieso schon mit Betablockern therapiert, die setzt man prä-OP natürlich nicht ab. Ansonsten kann man RR und Herzfrequenz intraoperativ aber auch durch die Narkosetiefe regulieren, oder auch sehr schön mit Clonidin.

[FataMorgana]

Gegen perioperative Beta-Blocker-Therapie hab ich auch überhaupt nix einzuwenden ;-)

Echt nicht? Die Indikationsstellung kann aber unter Umständen auch etwas schwieriger sein, siehe hier:


among the 580,665 patients with an RCRI score of 0 or 1, treatment was associated with no benefit and possible harm

(Zitat aus obigem Abstract)

Der RCRI-Score ist mir jetzt nicht so geläufig. Aber mir fallen spontan gleich ein paar Konstellationen ein, in denen ich gerne genauer wüsste, wie das Risiko eines perioperativen Infarktes nun einzuschätzen ist. Man nehme z. B. die Patienten mit relativen Kontraindikationen für Betablocker wie pAVK oder COPD.

[Froschkönig]

Echt nicht? Die Indikationsstellung kann aber unter Umständen auch etwas schwieriger sein, siehe hier:



(Zitat aus obigem Abstract)

Ja hab ich gesagt ich will die Dinger ALLEN geben ??? Nu hör mal langsam wieder mit der Erbsenzählerei auf ;-)

[FataMorgana]

Ja hab ich gesagt ich will die Dinger ALLEN geben ??? Nu hör mal langsam wieder mit der Erbsenzählerei auf ;-)

Erbsen zählen hin oder her (für Erbsen sind die Dinger ziemlich groß und schwer, finde ich): Die Sache ist eben nicht ganz so einfach wie Du sie darstellst. Oder meinst Du, sonst würden sich ACC und AHA 58 Seiten lang über die Einschätzung des perioperativen kardiovaskulären Risikos vor
nicht-herzchirurgischen Eingriffen auslassen?

Da reicht eben ein bisschen Anamnese, ein paar EKGs und ein Röntgen-Thorax oft nicht. Man setzt den Patienten nun mal perioperativ nachgewiesenermaßen einem nicht vernachlässigbaren Infarktrisiko aus. Und da gilt der ärztliche Grundsatz "primum nil nocere" nach wie vor. Wenn ich einen Patienten elektiv operieren will, muss ich dafür sorgen, dass die Operation möglichst komplikationsarm vor sich geht.

Meiner Erfahrung nach kommt die Anforderung des kardiologischen Konsils sehr häufig auch gar nicht von der Anästhesie-Seite, sondern von den Operateuren. Diese sind ja letztlich auch für die Indikationsstellung verantwortlich, die im Grund eine Nutzen-Risiko-Abwägung ist.

Es ist sicherlich auch gut, wenn man diese Frage einem Kardiologen stellt, denn die Diagnose einer KHK ist nicht so einfach, wie man vermuten könnte. Das wird einem dann deutlich, wenn man selbst öfter mal die Entscheidung treffen musste: "Hat der Patient was, oder hat er nix". Da liegen selbst erfahrene internistische Oberärzte manchmal falsch - auf Wunsch kann ich Beispiele liefern. Und wohl gemerkt: in Kenntnis des kompletten Risikoprofils incl. Laborwerte, Belastungs-EKG usw.

[Froschkönig]

Meiner Erfahrung nach kommt die Anforderung des kardiologischen Konsils sehr häufig auch gar nicht von der Anästhesie-Seite, sondern von den Operateuren. Diese sind ja letztlich auch für die Indikationsstellung verantwortlich, die im Grund eine Nutzen-Risiko-Abwägung ist.
Stimmt. Und AHA hin und Erbsen her bleibe ich dabei daß ein Herz-Szinti da in der Praxis ein selten gesehener Gast ist. Da kannst Du mir noch so viele Studien um die Ohren hauen wollen.

[FataMorgana]

Stimmt. Und AHA hin und Erbsen her bleibe ich dabei daß ein Herz-Szinti da in der Praxis ein selten gesehener Gast ist. Da kannst Du mir noch so viele Studien um die Ohren hauen wollen.

OK, wenn ich Dich ohnehin nicht von Deiner Meinung abbringen kann, dann gebe ich es auf.

Um zumindest nochmal auf den Anfang dieses Threads zurückzukommen: Nicht nur in der Freiburger Neurochirurgie werden Myokardszintigraphien zur präoperativen kardiovaskulären Diagnostik gemacht. Das kann ich definitiv bestätigen.

[Lava]

Und warum nicht gleich ein Herzkatheter? Nun, der hat ein viel höheres Risiko als alle anderen genannten Untersuchungen, ist viel aufwändiger und viel teurer

Außerdem ist es ne zusätzliche Strahlenbelastung.

[FataMorgana]

Außerdem ist es ne zusätzliche Strahlenbelastung.

Die meines Wissens auch wesentlich größer ist als die einer Myokardszintigraphie. Die genauen Zahlen kenne ich allerdings nicht.

[Froschkönig]

Außerdem ist es ne zusätzliche Strahlenbelastung.
falls du den Katheter meinst:
ein Myokardszinti hat in etwa die Strahlenbelastung von 1-2 CT´s, ist also auch nicht ganz so ohne ;-)

[alex1]

Ach Tracheotomiert...soweit brauchste ja gar nicht gehen..wie oft werden im RdI uralt-Patienten operiert....die brechen ja schon zusammen wenn sie das Ergometer nur sehen ;-)

Hast du mal gesehen was die HNO so alles bei uns operiert und wie weit die dann oft gehen?
"Was bleibt denn nach einer radikaler Neck dissection stehen?"
ZITAT OA der HNO: "Die Carotis"

[test]

Ach Tracheotomiert...soweit brauchste ja gar nicht gehen..wie oft werden im RdI uralt-Patienten operiert....die brechen ja schon zusammen wenn sie das Ergometer nur sehen ;-)

Dafür gibts ja die pharmakologischen Stresstests. Die hier sowieso die meisten pre-OP Patienten kriegen, da die wenigsten in der Lage oder willig sind aufm Ergometer zu laufen. :-)) :-)) :-))

[thrombos]

MRT ist was Perfusion angeht die Zukunft ... aber dass nicht jeder den Radiologen vertraut ist mir schon klar - die Kardiologen scheuen sich ja auch noch in den meisten Kliniken explorative Koronardiagnostik mitm CT zu machen ... erlaubt den Kardiologen, dass sie MR und CT selber machen dürfen und schwupps wird das der Standard werden (nur ob das gut ist, dass das dann so halb-laien machen sei dahingestellt)

[Tombow]

MRT ist was Perfusion angeht die Zukunft

Sehe ich nicht so. Ein MRT mit einer zur Beurteilung der Perfusion geeigneten Sequenz zu machen, dauert gut und gerne eine halbe Stunde und mehr. In meinem Neurologie-Tertial haben es uns die Radiologen angeboten....Chef hat abgelehnt - Untersuchungszeit zu lang, bis man die Ergebnisse hat, ist unter Umständen das Zeitfenster für eine erfolgreiche Lyse verstrichen. Außerdem ist das MRT weitaus stärker geplagt von Bewegunsartefakten. Und ein "perfusionsgewichtetes" MRT zu machen ist um einiges teurer als die herrkömmlichen Sequenzen.

Beim Kardio-CT gebe ich dir schon recht, das könnte sich durchsetzen.

[thrombos]

das stimmt sicher, dass momentan MRT noch saulang dauert ... aber wenn man sich die Entwicklung anschaut - die Ganzkötpertomographen werden langsam klinisch einsetzbar, die Technik wird schneller und besser auswertbar und weniger anfällig für Artefakte jeglicher Herkunft

... aber in nen paar Jahren ...

[Evil]

Untersuchungszeit zu lang, bis man die Ergebnisse hat, ist unter Umständen das Zeitfenster für eine erfolgreiche Lyse verstrichen.
Was bei KHK aber auch sowieso keine Rolle spielt, wenn Du bei Myokardinfarkt intervenieren mußt, ist eine PTCA besser als eine globale Lyse, d.h. es wird von vorneherein kathetert.

[thrombos]

30% der Katheter sind ohne Intervention --- und bei den meisten weiß mans vorher - also z.B bei den klassischen Fälle - Frau mitte 40 mit Risikofaktoren, aber nix in EKG oder Echo zu sehen ... da ist nen CT viel sinnvoller und halt quasi
nicht invasiv (abgesehen vom Kontrastmittel) .. oder bei Bypasskotrollen ... oder eben zur information wie agil das Myokard noch ist MR

im akuten Herzinfarktfall natürlich nicht - nicht dass ihr mich falsch versteht!

[test]

30% der Katheter sind ohne Intervention --- und bei den meisten weiß mans vorher - also z.B bei den klassischen Fälle - Frau mitte 40 mit Risikofaktoren, aber nix in EKG oder Echo zu sehen ... da ist nen CT viel sinnvoller und halt quasi
nicht invasiv (abgesehen vom Kontrastmittel) .. oder bei Bypasskotrollen ... oder eben zur information wie agil das Myokard noch ist MR

im akuten Herzinfarktfall natürlich nicht - nicht dass ihr mich falsch versteht!

Und ich dachte hier in USA werden schon zu viele Katheter gemacht, aber wieso schiebt man in Deutschland ne Frau mitte 40 mit Risikofaktioren ohne EKG Veränderungen und ohne Echo Abnormalitäten in den KAtheter?? Das würde man noch nicht mal hier machen.

Meines Wissens sind aber MR Angio und auch CT Angio noch recht viele Jahre davon entfernt die Koronargefäße gescheit darstellen zu können.
Perfusions gewichtete MR Bilder sind wohl schon besser möglich, geben aber auch keine Auskunft über die Gefäße. Wobei ich glaube, dass auch das noch etwas davon entfernt ist von ner Routinediagnostik. :-nix Oder wird das irgendwo schon routinemäßig gemacht?
Und das CT kann vielleicht starke Kalzifizierungen anzeigen als zeichen der Artherosklerose aber hat eine sehr geringe Spezifität und gibt auhc keine gute Auskunft über den Grad der Stenose. :-nix

[thrombos]

die Leute schiebt man da rein weil man nen verschluß ausschließen will - und es meist auch tut ... man kann ja nicht einfach so sagen "Psychosomatisch"

was das CT angeht täuschst Du Dich ... seit es 16 zeiler gibt (2001) kann man verdammt gut da reingucken und jetzt (64zeiler) geht das noch viel besser. man kann die Plaques sehen und sagen wieviel Kalk drin ist und wieviel Lipide, den Grad der Stenose .... nur in Stents reingucken ist noch nicht routinemäßig möglich! hat ne verdammt hohe sensibilität und spezifität! In USA (wenn Du da grad bist) ists sogar ziemlicher Standard!

aber wenn du eindeutige Kliniken wissen willst wo das ganz sicher Routine ist: Als Unis Tübingen, München (rechts der Isar), Erlangen, Charité, Frankfurt, Aachen in Deutschland ganz sicher - aber sicher mehr!
Bei kleinen Krankenhäusern z.B das RoBo in Stuttgart.
Auch in Praxen ist das mittlerweile möglich (z.B in der einzigen großen Radiologie- Praxis in Ludwigsburg)
In USA im MGH und BWH in Boston (Harvardunikliniken) gibt es eigene Abteilungen für nichtinvasive Darstellung von Herzkranzgefäßen. das gleiche gilt für University of (shit - weiß nimmer ob north oder south) Carolina, wenn Du Beispiele in Amerika willst.
Von der University of Tokio weiß ich auch sicher, dass es als Routine gemacht wird ....
und das waren jetzt nur Beispiele von Kliniken wo ichs sicher weiß, weil ich entweder da war oder jemanden kenne, der davon berichtet hat!

Ist ne beeindruckende Technik!