Dienste vs. Schichtarbeit

[die chondropathia]

falls Gott fragt wo sein erster Assistenz ist, werde ich ihn an dich weiterleiten.
*ROFL* :-peng

[Lava]

Hab ich eigentlich als Chirurg das Recht, die Zusammenarbeit mit bestimmten Anästhesisten zu verweigern? :-))

[Gomer-Schreck]

eigentlich on topic:
Arbeitsbedingungen nach skandinavischem Vorbild! :-dafür Tja. Auch hier ist man natürlich nicht stets einer Meinung und selbst hier sind die Krankenhäuser und Vårdcentralen keine Kuschel-WG's... doch zumindest ist das Arbeitsklima hier von gegenseitigem Respekt geprägt. Hier wird also wenigstens miteinander gearbeitet statt gegeneinander!

Und genau das habe ich im deutschen Gesundheitswesen zunehmend vermisst (falls ich es überhaupt mal antraf): gegenseitiger Respekt und zumindest der Versuch der gegenseitigen Rücksichtnahme.

[die chondropathia]

Eben. Kenne selbst nur die norwegischen Verhältnisse. Und die sind exzellent bei sehr flachen Hierarchien. :-party

[Abakus]

Als Student fehlt mir ja vielleicht noch die höhere Einsicht in die Klinik, was ich allerdings nicht verstehe, sind die Argumente des "Gasmanns". Die beiden hauptsächlichen sind doch, dass die Anästesisten ihre Arbeitszeiten einhalten wollen und die Chirurgen ihren Weiterbildungskatalog voll kriegen wollen, was gegeneinander offensichtlich inkompatibel ist. Mal abgesehen davon, dass ich mich dann (wenn es so wäre) auf beiden (!) Seiten fragen müsste, wo das Patientenwohl bleibt, dazu meine zwei Fragen des Unverständnisses:

1) Sind alle Chirurgen so masochistisch veranlagt, dass sie unbedingt über die Arbeitszeiten hinaus arbeiten wollen?
2) Müssen Anästhesisten keinen Weiterbildungskatalog voll bekommen?

[Froschkönig]

2) Müssen Anästhesisten keinen Weiterbildungskatalog voll bekommen?
Doch, selbstverständlich...da stehen Dinge wie "20 Geburten in Spinalanästhesie, 50 Periduralanästhesien, so und so viele Narkosen bei Gefäßoperationen etc..." drin

[Lava]

1) Sind alle Chirurgen so masochistisch veranlagt, dass sie unbedingt über die Arbeitszeiten hinaus arbeiten wollen?
2) Müssen Anästhesisten keinen Weiterbildungskatalog voll bekommen?

zu 1.) JAAA! Chirurgen können sich sicher auch was besseres vorstellen als täglch 10 oder 12h zu arbeiten, aber es geht nun mal nicht anders und man gewöhnt sich dran. Soweit ich das mitbekommen habe, will der Marbuger Bund die maximale Arbeitszeit von derzeit 48h auf 63h pro Woche anheben lassen, weil 48h inkl. Dient einfach utopisch sind. :-nix

zu 2.) Doch, aber ein Anästhesist kann sich z.B. auch eine Narkose in seinen Katalog eintragen lassen, wenn er nur mal einen Kollegen für ne halbe Stunde vertreten hat, der Pause machen will...

[Evil]

...allerdings hat man als Gasmann nicht wirklich Probleme, den Katalog vollzubekommen. Nach 3 Monaten habe ich bis auf die 2 Bülau-Drainagen den NA-Katalog jedenfalls schon voll...

@ beachy:
Jetzt mal Butter bei die Fische:
Was bist Du überhaupt? Anästhesie-Famulant, PJler, oder schon richtiger Arzt? Dein Auftreten käme nur einem unsympathischen Chefarzt zu... :-(

Ich habe keine Probleme damit, OPs abzusetzen, wenn der Patient inoperabel ist (was ich auch schon gemacht habe, weil der Chirurg das Clopidogrel in der Medikation übersehen hatte), maße mir aber nicht grundsätzlich an, das besser als der Chirurg entscheiden zu können. Mit den "Fummlern" verstehe ich mich übrigens ausgezeichnet, und spreche sie zuerst an, falls ich irgendwelche Zweifel an der OP-Fähigkeit des Patienten habe.
Und was die Haftung angeht, hast Du offensichtlich keine Ahnung: der Anästhesist muß für Fehler in der Narkoseführung geradestehen, falls der Patient aufgrund der Operation dekompensiert, ist das aber nicht zwangsläufig mein Fehler.

[Werwolf]

Zitat: ..."Einen (unklaren) Ileus bei einer 70-jährigen, durchmetastasierten Mammakarzinompatientin mit Hirnmetastasen, Kachexie und hübschen Leberwerten legt man nicht, weil der Assi mal eben üben will, um 2 Uhr nachts auf."...

Nö! Aber nachts um 2 h finden auch keine Assi-Übungs-OPs statt.

Und die Indikation, einen solchen Bauch aufzumachen, hat bestimmt auch nicht mitten in der Nacht der Assi gestellt, der jetzt dringend mal ´nen Ileus operieren will, weil er den noch so nötig für den Katalog braucht!

Ach, Beachvolleyball! Wahrscheinlich biste´n doofer kleiner Troll. Und wenn nicht, dann bin ich einfach nur heilfroh, daß die Gasmänner an meiner Klinik ein bißchen anders ticken als Du... :-)) :-meinung

Du bist wahrscheinlich bereits als Gasmann von Gottes Gnaden vom Himmel gestiegen und konntest schon alles perfekt. Sozusagen nicht "Halbgott in weiß", sondern "Gott in grün" (oder was trägt man bei Dir im OP- wenn Du denn überhaupt Gasmann bist *zweifel*)

Tja, unsereiner (Chirurgen-Assi, aber ich schätze mal, ich spreche auch für normalsterbliche Gas-Assis) kann leider nach dem Studium noch nicht alles.
:-nix Aber ich bin jederzeit willens, etwas dazuzulernen.

Wenn Du als Gasmann nur halb so kompetent wie arrogant und überheblich bist, dann bist Du jedenfalls schon ziemlich weit vorne.

Übrigens- wenn man sich am sichersten fühlt, passiert irgendwann die ganz große Sch****. Das wünsche ich Dir nur deshalb nicht, weil es um Patienten geht, die dabei auf der Strecke bleiben.

[Lava]

Gibt's mittlerweile noch mehr Erfahrungen mit Schichtbetrieb? Ich hatte jetzt eine Bewerbungsgespräch in einer Klinik, in der alle Assistenten im Schichtdienst arbeiten. Blöderweise rotiert man dabei auch von Station zu Station. Hat also beispielsweise 2 Wochen auf Station A Dienst, dann ne Woche Nachtdienst oder so und dann wieder 2 Sochen auf Station B. Klingt doof, Chef hat auch gesagt das sei doof, aber anders ließe sich das Arbeitszeitgesetz nicht umsetzen, die hätten schon 5 Modell ausprobiert und keins war gut :-nix

[Leelaacoo]

Gibt's mittlerweile noch mehr Erfahrungen mit Schichtbetrieb? Ich hatte jetzt eine Bewerbungsgespräch in einer Klinik, in der alle Assistenten im Schichtdienst arbeiten. Blöderweise rotiert man dabei auch von Station zu Station. Hat also beispielsweise 2 Wochen auf Station A Dienst, dann ne Woche Nachtdienst oder so und dann wieder 2 Sochen auf Station B. Klingt doof, Chef hat auch gesagt das sei doof, aber anders ließe sich das Arbeitszeitgesetz nicht umsetzen, die hätten schon 5 Modell ausprobiert und keins war gut :-nix

Wieso, ist doch OK, wenn man nicht ein Jahr lang auf einer Station festhängt. Wenn du 1 oder 2 Wochen auf einer Station bist und dann in den Nachtdienst gehst, ist das doch auch nett...Patienten wechseln, Briefe abarbeiten...ich finde das ganz gut. Nur jeden Tag woanders eingesetzt sein schadet der Kontinuität gewaltig. (gibts aber auch)

Wir haben jetzt seit mittlerweile 4 Jahren eine Art Schichtdienst: Wenn du auf Station bist, dann hat ein Assi (welcher täglich wechselt) ab 16.30 Uhr nach regulärer Stationsarbeit Dienst und macht ab da alle Aufnahmen bis 20 Uhr, ab da kommt der Nachtdienst. Der arbeitet entweder 3 oder vier Nächte am Stück bis morgens um 8.30 Uhr und kann nach Übergabe der Nacht (ohne Station oder Visite) gehen. Den Rest der Woche (entweder vorher -> also Samstag bis Dienstag, oder nachher -> also Mittwoch bis Sonntag) hat man frei).
WoEnde sind dann 12 h-Tagdienste...so braucht man also am WoEnde 3 Kollegen...geht natürlich nur in größeren Abteilungen. So hat jeder ca. 1 WoEnde-Tagdienst + 1 Nachtschichtfolge im Monat...ist moderat, wie ich finde.

Auf der ITS haben wir richtigen Schichtdienst unter der Woche: 2 Kollegen 7.30 Uhr bis 16 Uhr, ein Kollege von 13.30 Uhr bis 22 Uhr, die Nächte macht entweder der Diensthabende vom Haus mit (haben immer 2 in der Nacht, da 2 Innere Abteilungen) und jede 3te Nacht bei Notaufnahme ein zusätzlicher Intensivarzt. Am WoEnde macht je einer 12h tagsüber. Macht natürlich bei 5 ITS-Assis meist 3 WoEnden im Monat, von denen man mind. 1 Tag arbeiten muss.

Vorteil: ordentliche Umsetzung der Arbeitszeitgesetze. Nachteil: du bekommst fast nichts bezahlt für die Dienste, wenn du 3er Nachtfolge machst, hast du sogar Minusstunden. Am WoEnde ist ab 12 Uhr bis 20 Uhr Bereitschaft (auch wenn es real nie dazu kommt, dass man eine ruhige Minute hat).

Ich wäre eher für einen kompletten Schichtdienst, aber dafür bracuht es eine sehr hohe Assizahl...und die Verwaltung will uns sogar 4 Stellen streichen, obwohl wir gerade so arbeitszeitkonform sind...und man hätte mehr Übergaben...also wie bei der Pflege, die tatsächlich gehen kann, wenn die nächste Schicht kommt, wird das leider nie zu realisieren sein.

[Lava]

Danke für den Kommentar! Vielleicht bekomme ich ja noch die Möglichkeit zu hospitieren, dann kann ich die dortigen Assistenten fragen, wie genau es bei ihnen aussieht.

[John Silver]

Ich persönlich halte einige Elemente des Schichtsystems, wie beispielsweise Nachtschicht-Serien, für durchaus erwägenswert. Eine Nachtschicht-Serie ist bescheiden für denjenigen, der sie gerade macht, aber ein Segen für alle anderen - und am Ende auch fürs Privatleben angenehmer.

Aber der Schichtdienst muß so geplant werden, daß er dem tatsächlichen Arbeitsaufkommen, auch über verschiedene Tages- und Nachtzeiten, gerecht wird. Hab schon häufiger gehört, und leider auch selbst immer wieder erlebt, daß jemand, der im Schichtsystem erst später kommt, gerade in der Frühe schmerzlich vermisst wird - und wenn die Person dann endlich da ist, ist die Arbeit erledigt, und der Spätdienst sitzt nur da und dreht Däumchen. Das ist ein Beispiel idiotischer Planung; aber wie wir alle wissen, scheinen sich die meisten Verwaltungen gerade in dieser Disziplin immer wieder überbieten zu wollen.

Und auf gar keinen Fall würde ich persönlich ein System akzeptieren, welches der sowieso schon mangelhaften Ausbildung abträglich ist. Wenn ich in der Spätschicht reinkomme, nur um den ganzen blöden Kram aufzusammeln, der vom Frühdienst abgeblieben ist, aber nicht in den OP darf, weil die ganzen dekorativen Menschen oder die Anästhesisten einen auf "pünktlich Feierabend" machen und mir empfehlen, "an Kadavern zu üben", dann kündige ich auf der Stelle.

[Evil]

Ich persönlich halte einige Elemente des Schichtsystems, wie beispielsweise Nachtschicht-Serien, für durchaus erwägenswert. Eine Nachtschicht-Serie ist bescheiden für denjenigen, der sie gerade macht,
Das kannst Du wohl laut sagen. In der Chir hatte ich jeweils 7 Nächte am Stück; wenn die Woche heftig war, ging man nach der 4. auf dem Zahnfleisch.
Als Ausgleich hatten wir danach zwar eine Freiwoche, trotzdem finde ich persönlich Einzeldienste besser. Wenn die WE-Dienste geteilt werden in 12h-Einheiten, ist das auch nicht so anstrengend.

[Feuerblick]

Ich schließe mich Evil an. Ursprünglich fand ich das Schichtsystem toll, aber wenn man eine fiese Woche erwischt, dann kriecht man über Wochen auf dem Zahnfleisch und ist völlig durch den Wind.
Im Moment genieße ich die 24-Stunden-Dienste, nach denen ich pünktlich das Haus verlassen und meinen freien Tag genießen kann ohne das Damoklesschwert, am Abend wieder einrücken zu müssen. :-nix

[Leelaacoo]

Stimmt...7-Nächte-Folgen sind einfach nicht machbar...haben die bei uns für die ersten 4 Wochen auch erst so geregelt, aber nachdem 3 Assistenten quasi verschlissen waren, hat man auf das 3-bzw.4-Nächte-System umgestellt. Ist auch ätzend, wenn man um 9 Uhr rauskommt und um 19 Uhr wieder los muss, aber dafür hat man keine Station an der Backe. Bei 24h-Diensten hast du am Tag vorher Stress, weil du nicht weißt, wie der Dienst wird und vorarbeitest, am Dienst-Tag kann es sein, dass du deine Station nur kurz zu sehen bekommst und willst den Kollegen für den Tag danach ja auch nicht lauter ungelöste Probleme hinterlassen. Irgendwie sind das ja dann immer 2 Stresstage + Schlafen am Dritten.

Allerdings klagen einige ältere Kollegen darüber, dass sie im Schnitt durch das Schichten ca. 1000 Euro weniger haben am Monatsende...weiß zwar nicht, ob das genau stimmt (weil ich noch keine 24h-Dienste machen musste und was man nie hatte, kann man nicht vermissen), aber für einen Familienvater (respektive -mutter) macht das doch einiges. Mir ist Freizeit momentan lieber, aber vielleicht ändert sich das ja noch :-nix

Habt ihr da Vergleiche?

LG Lee (heute doch glatt 16,5 h gearbeitet bei offiziellem 12h-Dienst...und nun seeeeehr hungrig :-D )

[alley_cat75]

Wir fahren 12-Stunden-Schichten und da wir vorher auch 24-h-Dienste hatte, kann ich ganz gut vergleichen. Ersteres ist einfach angenehmer, obwohl wir auch 5-Nachtdienste hintereinander machen. Finanziell hat sich nichts großartig geändert. Ich kenne ja noch Nachtdienste aus der Pflege und die schlauchten deutlich mehr. Immerhin kann ich mich als Arzt dann doch mal 2-3 Stunden am Stück schlafen legen. Sehr positiv im Schichtdienst: schwangere Kolleginnen bringen den Dienstplan nicht zum kollabieren, denn Tagdienste sind auch mit Bäuchlein kein Problem. :-))

[Die Niere]

Und ich wiederum kann Evil, Fire und Co. nicht zustimmen. Wir haben auch eine Mischung aus Schichtsystem und klassischer Arbeit.

Jeder muss einmal im Quartal eine Nachtwoche machen, die, wie Evil schon angedeutet hat, ziemlich heftig ist (18:00 - 8:00 Uhr, 7 Tage am Stück (Montag abend bis Montag morgen = knapp 100 Stunden), aber dafür bekommt man auch ne Woche frei danach. Das ist perfekt um an diese Kompwoche noch 1 oder 2 Wochen Urlaub anzuhängen und sich so, Urlaubsziele wie Australien oder Hawaii verwirklichen zu können. Klar ist man nach den 100 Stunden ziemlich fertig, aber man kann sich dann auch wieder schnell erholen - nie würde ich das gegen regelmässige 24h-Dienste tauschen wollen. Nebenbei haben wir Chirurgen dann noch den Pikettdienst, der nochmal mit 7 - 10 Tagen (bei mir war es leider in der Vergangenheit 14 - 16 Tage pro Monat) zu Buche schlägt, aber dort muss man dann nur ins Spital, wenn was operiert wird, das man mit einem OA und UA nicht alleine bewältigen kann.

Die anderen auf Station arbeiten ganz normal weiter, aber wenn es noch Dinge wie Notfalleintritte oder Übertritte (von IB oder vom OPS) gibt, dann werden die ab 6 vom Nachtarzt erledigt. Austrittsberichte und Stationsarbeit bleibt die Aufgabe des zuständigen Assistenten.

gruesse, die niere

[Ehemaliger User 20130505]

Stimmt...7-Nächte-Folgen sind einfach nicht machbar...Sieben Nächte Arbeit in ununterbrochener Folge sind für mich auch unvorstellbar und sie würden imho auch sowohl gegen das Arbeitszeitgesetz als auch gegen die Tarifverträge des MB verstoßen, obwohl die die Ausnahmeregelungen des ArbZG ganz gut nutzen.

Ich zitiere mal die entspechenden Passagen aus dem TV-Ä/VKA (steht aber in anderen TV-Ä genauso drin; evtl. mit anderer Wochenstundenzahl):

>>
(1) 1Die regelmäßige Arbeitszeit beträgt ausschließlich der Pausen durchschnittlich 40 Stunden wöchentlich.

2Die regelmäßige Arbeitszeit kann auf fünf Tage, aus notwendigen betrieblichen/ dienstlichen Gründen auch auf sechs Tage verteilt werden.<<

=> also keinesfalls auf 7 Tage



>>(5) 1Die tägliche Arbeitszeit kann im Schichtdienst auf bis zu zwölf Stunden ausschließlich der Pausen ausgedehnt werden.

2 In unmittelbarer Folge dürfen nicht mehr als vier Zwölf-Stunden-Schichten und innerhalb von zwei Kalenderwochen nicht mehr als acht Zwölf-Stunden-Schichten geleistet werden.

3Solche Schichten können nicht mit Bereitschaftsdienst kombiniert werden. <<


=> 75 (odersogar 80) Stunden Nachtarbeit pro Woche und Dienstpläne, wie sie z. B. pieks geschildert hat, dürften demnach nicht sein:


Tja,
ich weiß wenigstens warum ich müde bin nach einer 75-Stunden -Nachtdienstwoche

Eben den Dienstplan für September per mail erhalten (auf mehrmaliges Nachhaken immerhin schon eine Woche vor Monatsbeginn - )

Wochenende 6.und 7.9 Tagdienst a 13 Std., Wochenende 13.u.14.9. Nachtdienst a 13 Std. (Beginn einer 80Std. Nachtdienstwoche)

=> d.h. 3 Wochen am Stück durcharbeiten


in "meiner alten" Klinik hatten wir ein 3 Schicht-Modell:

Frühdienst: 8-16.30 Uhr , Spätdienst: 12.30-21.30Uhr (1 Kollege), Nachtdienst für 1 Woche Mo-Mo (1 Kollege) 21 Uhr -9 Uhr (einschließlich Morgenbesprechung/Übergabe), dieser hatte dann 1 Woche frei.

Wochenenden: jeweils ein Kollege Tag- einer Nachtdienst: 8-21 bzw. 20-9 Uhr.

[Evil]

Das ist perfekt um an diese Kompwoche noch 1 oder 2 Wochen Urlaub anzuhängen und sich so, Urlaubsziele wie Australien oder Hawaii verwirklichen zu können.
Ich find meine momentane Situation trotzdem besser, denn weil unsere Dienste nur zur Hälfte bezahlt werden (was immer noch ok ist), komme ich durch den Freizeitausgleich auf 10 Wochen Urlaub im Jahr :-))

Und die Rufdienste für den OP habbich gehaßt, wenn die Gefäßchirurgen nachts um 3 ein Opus anfangen (akuter Verschluß), ich aber am nächsten Tag, bzw am selben Tag normal arbeiten muß, finde ich das uncool.