PJ`ler am Unfallort

[THawk]

Ja, Ambubeutel schadet sicher nicht. Ist mir aber einfach zu teuer, deshalb kommt der nicht in den Wagen.

Zu Punkt 1 gibt es für mich keine Verpflichtung mehr Material mitzuführen als jeder normale Autofahrer. Was die normalen Maßnahmen angeht hast du natürlich recht.
Zu Punkt 2 - für den Fall hab ich eins dieser Beatmungstücher im Auto. Damit kannst du auch einen Infektionsschutz herstellen (vielleicht nicht so gut wie mit nem Beutel, aber immerhin). Aber ich werde mir trotzdem schön überlegen einen am Mund blutenden Patienten zu beatmen (besonders wenn ich so'n Teil nicht hab). Eigenschutz geht immer vor! Dann wird im Notfall eben nur gedrückt - eine gewisse Minimal-Atembewegung soll das ja auch bewirken.

Lars

[Felix@112]

Zum Thema Hausarzt und Intubation: Gerad von nem Hausarzt auf dem Land sollte man die erweiterte Rea erwarten können. Wie es in der Realität aussieht weiß ich. Die Frage is nur inwieweit man sich das als Vorbild nehmen sollte???

Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit erweiterter Rea meinst, aber ich finde es nicht ok, von einem Niedergelassenen zwingend eine Intubation zu erwarten. Wenn der ordentlich Maskenbeatmung macht, drückt und einen Zugang legt, finde ich das schon echt super.....


Zu Punkt 2 - für den Fall hab ich eins dieser Beatmungstücher im Auto. Damit kannst du auch einen Infektionsschutz herstellen (vielleicht nicht so gut wie mit nem Beutel, aber immerhin). Aber ich werde mir trotzdem schön überlegen einen am Mund blutenden Patienten zu beatmen (besonders wenn ich so'n Teil nicht hab). Eigenschutz geht immer vor! Dann wird im Notfall eben nur gedrückt - eine gewisse Minimal-Atembewegung soll das ja auch bewirken.

Tolle, persönliche Einstellung :-??? ! Auch ich werde niemals meinen Mund in die Nähe des Mundes eines Unfallopfers bringen (ok, man soll niemals nie sagen :-blush ), aber ich ziehe die Konsequenzen und habe einen Beutel im Auto dabei. Nur zu drücken könnte ich mit meinem Gewissen nicht in Einklang bringen. Dabei lassen wir jetzt mal außen vor, daß die Reanimation eines Polytraumas eh so gut wie sinnlos ist, aber es gibt ja auch respiratorisch insuffiziente Pat., die schon noch Kreislauf haben.... Und so teuer sind die einfacheren Beutel nun wirklich nicht! Also auch von mir: Pro Beutel :-top !

Gruß
Felix

[Feuerblick]

In Lich
Hah!! Ertappt! Die PJler der Inneren treiben sich in Foren rum... :-D:-)) Welche Station? 1 oder 2?

Funkel

[Bubbelchen]

Viele tolle Antworten. Wie gesagt - ich hab weder das Zeug, noch das Know-how und würde mir auch nie son Krams ins Auto legen, außer vielleicht wirklich den Beutel.

Danke nochmals...

[christo]

@felix

Zumindest aufm Land sind die hausärzte oft vor uns bei einer Rea. Und zum Glück sind bei uns doch einige recht fit.
erweiterte maßnahmen:
ACLS = Advanced Cardiac Life Support

Dazu gehören:
Intubation
Zugang
Supra usw.

Und ich bin der Ansicht das ein niedergelassener das Beherrschen sollte.
Die Bundesärztekammer übrigens auch.....

[Felix@112]

@felix

Zumindest aufm Land sind die hausärzte oft vor uns bei einer Rea. Und zum Glück sind bei uns doch einige recht fit.
erweiterte maßnahmen:
ACLS = Advanced Cardiac Life Support


Naja.... Wer alarmiert die denn?? Daß an Niedergelassene, die parallel zum regulären Rettungsdienst von der Leitstelle alarmiert werden, höhere Anforderungen gestellt werden können, ist ja wohl klar. Ich hatte mehr so den Hausarzt im Sinn, in dessen Praxis alle 20 Jahre mal einer tot umfällt....
Ich meine gehört zu haben ( :-wow ), daß zum ACLS auch die Elektrotherapie gehört. Also fahren die auch alle zwangsläufig mit nem Defi rum, ja??




Und ich bin der Ansicht das ein niedergelassener das Beherrschen sollte.
Die Bundesärztekammer übrigens auch.....

Quelle??

[christo]

Ich meine gehört zu haben ( :-wow ), daß zum ACLS auch die Elektrotherapie gehört. Also fahren die auch alle zwangsläufig mit nem Defi rum, ja??


Defi nimmt ne Sonderstellung ein, da es eigentlich eine Maßnahme der Ersten Hilfe ist und kommt vor den erweiterten Maßnahmen (Quelle: ANR)

Wir rüsten unsere Praxen nach und nach mit Defis aus, Ziel sollte sein dass jede Praxis einen hat. Das Angebot findet ganz gute Nachfrage.





Quelle??

Notfallmedizin nach Leitsymptomen, BÄK, S 616

[FataMorgana]

Also, ich verstehe diese ganze Diskussion um Intubationsübungen von Medizinstudenten an Halbleichen ehrlich gesagt nicht ganz.

Nach einschlägigen Empfehlungen sollte die Notfallintubation (by the way - es handelt sich in der Regel um nicht nüchterne Patienten!!!) von Behandlern durchgeführt werden, die diese Maßnahme einerseits beherrschen und andererseits geübt darin sind. Das dürfte bei 99,9% der Medizinstudenten nicht der Fall sein - auch wenn sie in einer Famulatur schon 10x den Schnorchel reinstecken durften, während der Anästhesist das Laryngoskop richtig gehalten hat.

Eine rechtliche Pflicht zur Intubation für einen Medizinstudenten, der das "schon mal gemacht hat", lässt sich garantiert nirgends ableiten.

Auch eine medizinische Pflicht kann es nicht geben. Machen wir doch hier mal eine Nutzen-Risiko-Abwägung.

Was ist denn der Nutzen einer Intubation während der Rea?
- Das Aspirationsrisiko nach dem Eingriff (!) wird deutlich gesenkt.
- Die anschließende Beatmung gestaltet sich etwas einfacher und kann von weniger qualifiziertem Personal übernommen werden.
- Die Beatmung ist vermutlich geringfügig suffizienzter.

Und was ist das Risiko?
- Der Patient kann während der Intubation regurgitieren, erbrechen und aspirieren. Je länger die Intubation dauert und je mehr man mit Laryngoskop oder Tubus die falschen Stellen berührt, desto wahrscheinlicher.
- Man kann ein Larynxödem oder einen Laryngospasmus auslösen.
- Die Reanimation wird unnötigerweise unterbrochen (bei Ungeübten wahrscheinlich minutenlang) - einem Hirntoten nützt der tolle Aspirationsschutz auch nichts mehr.
- Das Legen eines venösen Zugangs wird verzögert (man kann nun mal nicht alles gleichzeitig machen).

Alles in allem gesagt dürfte bei Ungeübten das Risiko den Nutzen deutlich überwiegen.

Ich denke, als Medizinstudent sollte man von einer Notfallintubation lieber die Finger lassen. Da müsste man sich seiner Sache schon sehr sicher sein. Und wenn, dann höchstens ein kurzer Versuch, dann muss die Reanimation aber fortgesetzt werden.

[Feuerblick]

Fata, dem ist nichts hinzuzufügen! :-top

Funkel, die schon Docs gesehen hat, die sich beim Bebeuteln eines Patienten selbst die Haare verwirbelt haben (DAS sollte man zuerst mal lernen)

[GOMER]

Was ist denn der Nutzen einer Intubation während der Rea?- Das Aspirationsrisiko nach dem Eingriff (!) wird deutlich gesenkt.
- Die anschließende Beatmung gestaltet sich etwas einfacher und kann von weniger qualifiziertem Personal übernommen werden.
- Die Beatmung ist vermutlich geringfügig suffizienzter.

Und was ist das Risiko?
- Der Patient kann während der Intubation regurgitieren, erbrechen und aspirieren. Je länger die Intubation dauert und je mehr man mit Laryngoskop oder Tubus die falschen Stellen berührt, desto wahrscheinlicher.
- Man kann ein Larynxödem oder einen Laryngospasmus auslösen.
- Die Reanimation wird unnötigerweise unterbrochen (bei Ungeübten wahrscheinlich minutenlang) - einem Hirntoten nützt der tolle Aspirationsschutz auch nichts mehr.
- Das Legen eines venösen Zugangs wird verzögert (man kann nun mal nicht alles gleichzeitig machen).



Vielleicht liegt es an meiner Vorerfahrung als RA, keine Ahnung, aber:
Davon abgesehen, daß ich kein Intubationszeugs besitze, würd ich behaupten bei ner Rea kann man es schon versuchen, wenn dadurch andere Maßnahmen nicht verzögert werden. Bei nicht-toten (also Bewußtlos, oder gar selbst sediert oder so ein Schmarn) würd ich dringlichst die Finger davon lassen.
Ansonsten stimme ich Dir natürlich zu, nur weil man in vier Wochen Famulatur täglich 2 Schnorchel gelegt hat, kann man noch lang nicht intubieren.

[Fraggle]

Tolle, persönliche Einstellung :-??? ! Auch ich werde niemals meinen Mund in die Nähe des Mundes eines Unfallopfers bringen (ok, man soll niemals nie sagen :-blush ), aber ich ziehe die Konsequenzen und habe einen Beutel im Auto dabei. Nur zu drücken könnte ich mit meinem Gewissen nicht in Einklang bringen. !

Gruß
Felix

naja, das ist aber auch nicht die super-lösung - oder trägst du den beutel immer mit dir rum? oder fährst mit dem auto ins einkaufszentrum?

fraggle

[Felix@112]

naja, das ist aber auch nicht die super-lösung - oder trägst du den beutel immer mit dir rum? oder fährst mit dem auto ins einkaufszentrum?

fraggle

Ich bezog mich eindeutig auf den Verkehrsunfall. Ansonsten hast du natürlich recht, da sollte ein Tuch, Taschenmaske etc. her....

Ich hoffe sowieso inständig, NIE privat auf 'ne Rea zuzukommen.... Bääh pfui :-keks

@Christo:
IHR rüstet eure Praxen aus?? Arbeitest du für ein Arztpraxeneinrichtungscenter? Wer finanziert das?
Deine Quelle finde ich übrigens nicht auf der HP der BÄK....
Gibts da einen Link, oder gibt es das nur in niedergeschriebener Form?

Gruß
Felix

Entschuldigung, wir sind ziemlich Offtopic.... :-blush

[FataMorgana]

Bei nicht-toten (also Bewußtlos, oder gar selbst sediert oder so ein Schmarn) würd ich dringlichst die Finger davon lassen.

Davon habe ich ja gar nicht geredet. Da gehört der Notarzt dran und sonst keiner. Einen Bewusstlosen hat ein Medizinstudent gefälligst in die stabile Seitenlage zu bringen und nicht zu intubieren. Für letzteren Versuch gehört er vor den Kadi, das ist nämlich Körperverletzung.

Bei den möglichen Komplikationen hatte ich die Ösophagusintubation noch gar nicht erwähnt - die sollte natürlich nicht fehlen!

[FataMorgana]

Ich hoffe sowieso inständig, NIE privat auf 'ne Rea zuzukommen.... Bääh pfui :-keks

Mir haben die paar beruflichen ehrlich gesagt auch gereicht. Für meine kurze klinische Karriere waren es erstaunlich viele. Es soll mir mal keiner erzählen, dass ihm reanimieren Spaß macht. Beim Megacode-Training ist es noch ganz lustig, aber in der Realität - die Folgen - die Angehörigen - oh je...

[DoktorW]

Davon habe ich ja gar nicht geredet. Da gehört der Notarzt dran und sonst keiner. Einen Bewusstlosen hat ein Medizinstudent gefälligst in die stabile Seitenlage zu bringen und nicht zu intubieren. Für letzteren Versuch gehört er vor den Kadi, das ist nämlich Körperverletzung.

Und wenn er es kann? Dann muss er es sogar tun! Schon mal was von rechtfertigendem Notstand gehört?

[FataMorgana]

Und wenn er es kann? Dann musser es sogar tun! Schon mal was von rechtfertigendem Notstand gehört?

Ja, schon mal gehört, W, Du Witzbold.

Aber:
1. Der rechtfertigende Notstand erlaubt es ihm unter Umständen, verpflichtet ihn aber nicht dazu.
2. Verpflichten würde ihn die Hilfeleistungspflicht bzw. die Strafbarkeit unterlassener Hilfeleistung. Diese sieht aber logischerweise eine zumutbare Hilfeleistung vor. Dazu gehört ganz sicher nicht die "elektive" Intubation eines bewusstlosen, spontan atmenden Patienten. Da streiten sich ja sogar die Notfallmediziner über die genaue Indikation - und Du meinst, dass dies von einem Medizinstudenten erwartet wird? Ganz sicher nicht, von keinem Richter dieser Welt. Sprüche wie "bei einem GCS von 7 musst Du einen Tubus schieben" helfen da wohl auch nicht viel weiter. Es ist also so ziemlich egal, ob ein Medizinstudent technisch intubieren kann oder nicht, die Indikation zur Intubation eines bewusstlosen, spontan atmenden Patienten kann er sicher nicht stellen. Bei einer Reanimation ist die Indikation zur Intubation natürlich klar gegeben, da hängt es dann nur noch an der Technik.
3. Der zufällig am Notfallort anwesende Medizinstudent befindet sich nicht in einer Garantenstellung.
4. Bei der Beurteilung der Strafbarkeit einer Körperverletzung geht man auch vom mutmaßlichen Einverständnis des Betroffenen aus, falls eine Einwilligung nicht mehr möglich ist. Dieses mutmaßliche Einverständnis ist meines Erachtens bei der Intubation eines spontan atmenden Bewusstlosen durch einen Medizinstudenten grundsätzlich nicht gegeben.

[DoktorW]

Wenn er es kann, dann muss er sehr wohl!!

[Peter_1]

Hallo,

ich kann Fata Morgana nur vollends zustimmen, besser keine Intubation wenn man es nicht gut beherrscht (und als Med.student ohne jegliche Berufspraxis selbst nach PJ in der Anästhesie sollte man nicht der Hybris verfallen zu meinen das man intubieren kann). Wir haben bei uns gerade einen Patienten betreuen müssen bei dem aufgrund vorrausgegangener unqualifizierter Intubationsversuche vom Ersthelfer der Notarzt nur mit Mühe und erheblicher Verzögerung intubieren konnte weil der komplette Kehlkopf zugeschwollen war. Konsequenz: Hypoxischer Hirnschaden, Langzeitpflegefall. In der Haut des Verursachers möchte ich nicht stecken denn dieses könnte durchaus rechtliche Konsequenzen haben. Hätte er einfach bebeutelt oder von mir aus Mund zu Mund Beatmung oder ähnliches gemacht wäre das nicht passiert. Also wenn man nicht in der Wüste reanimiert wo die nächste qualifizierte Hilfe erst in 4 Stunden eintrifft dann würde ich die Finger von der Intubation lassen. Dies gilt erst recht als Medizinstudent ohne jeglichen qualifizierenden Abschluss. Auch wenn man als Med.student im OP unter kontrollierten Bedingungen intubiert hat so sollte man immer dran denken dass man im Notfall keine kontrollierten Bedingungen hat und die Intubation vielleicht problematischer sein könnte wie wenn der Anästhesist danebensteht.

[Felix@112]

Ich denke, das Thema Intubation ist jetzt langsam durch, oder??

Ist doch auch alles sehr utopisch:

1.) Wer führt schon als Student das nötige Equipment mit sich??
2.) Wer bereitet das alles vor, assistiert etc.?
3.) Wir sind doch alle intelligent genug, uns, unser marginales Wissen und Können als Studenten richtig einzuschätzen....

Fazit: Wenn wir wirklich mal als Ersthelfer auf einen VU zukommen, dann bitte erst die Basics, meinetwegen inklusive des PVZ + VEL und im Fall der Rea halt ein toller BCLS. Wenns so läuft, ist doch alles super. Und es stellt sich doch hier auch keiner hin und sagt:"Doch, ich intubiere, ohne wenn und aber..."

Alles wird gut :-))
Gruß
Felix

[FataMorgana]

Wenn er es kann, dann muss er sehr wohl!!

Und mit welcher Begründung? Doch wohl nicht mit der des rechtfertigenden Notstands, oder?

Ich würde in der oben beschriebenen Situation (Intubation eines spontan atmenden Bewusstlosen durch einen Medizinstudenten) eher an ein Übernahmeverschulden als an eine Pflicht denken. Held spielen ist keine Pflicht!