intraossärer Zugang

[Die Niere]

...anwesenden, die selbstverständlich alle nicht unter diese kategorie fallen :-)
Bist du sicher ;-)?

[Evil]

Du meinst, jetzt nicht mehr? :-D



wie oft hat man denn die situation, daß tatsächlich kein notarzt rechtzeitig vor ort sein kann, nachdem der rd seine basics abgewickelt hat?
In dem Jahr, seitdem ich hier fahre, hab ich das schon ein, zweimal erlebt, in ländlichen Regionen ist das gar nicht so selten.

[LieberInvasiv]

Man muss das Ding übrigens nicht jeden morgen zum Check einmal laufen lassen.... ;-)

Auf dem RTW halte ich es auch für übertrieben, auf dem NEF ist es sinnvoll.

Im Gegenteil. Der RTW ist in 90% der Fälle (deutschlandweit) zuerst am Einsatzort. Bis zum Eintreffen des NEFS können durchaus einige Minuten vergehen.
Und gerade in Situationen in denen man an einen i.o.Zugang denkt ist Zeit der entscheidende Faktor. Hier ist also schnelles Analysieren, (Be)Urteilen und Handel von Seiten der RTW-Besatzung gefragt. Hält man sich an PHTLS/ITLS und ist fit, dann kann zB ein Traumapatient in wenigen Minuten untersucht, beurteilt und versorgt sein. Ähnlich bei einer Reanimation.
Das Basics das A und O sind ist unbestritten, aber es geht bei modernen präklinischen Therapiekonzepten immer darum die präklinische, sowie die therapiefreie Zeit zu minimieren. Ist das NEF also schnell da gut (ist ja nicht so als könnten die nicht auch Sachen vom RTW benutzen) ist das NEF aber nicht schnell da, dann würde wertvolle (ich erinnere da mal an platinum minutes und die berühmte golden hour) Zeit ungenutz verstreichen.
Es ist hier also eher sinvoll das ganze auf dem RTW zu verlasten als auch dem NEF (wenn man nicht das Geld investieren will beide Fahrzeuge zu bestücken).

[//stefan]

@LieberInvasiv:

Ich vergaß zu erwähnen, dass ich nur die EZ-IO für übertrieben halte. Die ist schlichtweg zu teuer. Über eine Cook-Nadel oder die B.I.G. kann man sicher disskutieren. :-meinung

[LieberInvasiv]

@LieberInvasiv:

Ich vergaß zu erwähnen, dass ich nur die EZ-IO für übertrieben halte. Die ist schlichtweg zu teuer. Über eine Cook-Nadel oder die B.I.G. kann man sicher disskutieren. :-meinung

Jein, in der Anschaffung sicher (so ca 250Euro), aber die Bohrmaschine ist ja kein Einmalprodukt.
Und die Aufsätze kosten auch nicht mehr als eine B.I.G.
(Cook-Nadeln halte ich aus mehreren Gründen für nicht mehr zeitgemäß.*)

Die EZ-IO hat zB die Vorteile, dass man merkt wenn der Zugang sitzt (eindeutiger Widerstandsverlust) und das er wirklich bombenfest sitzt (im Gegensatz zur BIG die sich gerne "herauswackelt").
Auch ist die Anwendunersicherheit bei der EZ-IO größer (siehe Kanüle in der Hand). Was die bloße Handhabung angeht darf man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein, das ist ja überall so.
Ich jedenfalls bin absolut von der EZ-IO überzeugt (und freue mich das sie demnächst für den ganzen Kreis angeschafft wird)

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*Dazu bei Bedarf gerne mehr, aber ich glaube das würde momentan den Rahmen sprengen.

[DeKl]

In dem Jahr, seitdem ich hier fahre, hab ich das schon ein, zweimal erlebt, in ländlichen Regionen ist das gar nicht so selten.

und in wievielen dieser situationen ist ein i.v. zugang nicht möglich gewesen, obwohl er zwingend notwendig war?

[Evil]

und in wievielen dieser situationen ist ein i.v. zugang nicht möglich gewesen, obwohl er zwingend notwendig war?
Scherzkeks, wirklich zwingend ist ein i.v.-Zugang im Nachhinein sowieso nur in der Minderzahl der Fälle.
Ich versteh ehrlich gesagt nicht ganz, warum Du einem simpel anzuwendenden und sicheren Verfahren wie der BIG so ablehnend gegenüberstehst? Die Anwendung bleibt ja ganz klar die Ausnahme, und wenn ich sehe, was wir sonst so ausrüstungstechnisch durch die Gegend kutschieren, gehört das sicherlich zu den sinnvolleren Dingen.

[Cherry1977]

ich denke daß DeKl recht hat was die immer invasiveren Maßnahmen im RD angeht. Die Basisversorgung eines Notfallpatienten hat absolute Priorität vor einer erweiterten Maßnahme.
Allerdings fahren wir wirklich viel Zeugs rum das neben den Anschaffungskosten auch noch den Nachteil hat daß es einen Verfall hat.
Der Grund warum es auf dem RTW vorgehalten wird ist zum einen die Verantwortung für die Lagerhaltung und Nachschubbeschaffung die in den meisten Einrichtungen beim RD-Personal liegt. Ich glaube nicht daß ein NA begeistert währe, wenn beim Einsatz ein Großteil seiner Ausrüstung verbraten wird und er anschließend eine Stunde damit beschäftigt ist sein NEF aufzurüsten... (Folgeeinsätze, Stationsarbeit,...)
Ein weiterer Grund ist der Augenblick der Durchführung der Maßnahme:
Ab Eintreffen am Einsatzort über Eintreffen NA und Verbringung des Pat. in den RTW sollte die Basisausrüstung ausreichen. Nach ITLS - Algorythmus behandelte und kritisch eingestufte Pat. bedürfen eines sofortigen Transports => Der Pat. ist im RTW wenn invasive Maßnahmen erforderlich sind! Und das NEF wird u.U. an der Einsatzstelle zurückgelassen (System ohne Fahrer) oder fährt ohne Sondersignal im nachfolgenden Verkehr.

Viel Ausrüstung, der intraossäre Zugang, ist selten erforderlich aber im Einzelfall unabdingbar und sollte da sein wo sie benötigt wird.:-meinung

[LieberInvasiv]

Richtig, nur:
ITLS/PHTLS sind die Ausnahme und nicht der Regelfall (leider).
In Deutschland ist Stay und Play auch bei Traumapatienten beliebt wie eh und je (gerade bei gestanderen Kollegen und genau, NOTÄRZTEN!!!).
Und was die Anwendung angeht, ich persönlich kenne keinen einzigen Notarzt der einen intraossären Zugang anwenden kann (schon gar keinen der moderneren), bzw sich auf diesem Geibt fortgebildet hat. Alles was ich da in der Realität - genau wie meine Kollegen, man unterhält sich ja - erlebt habe ist ziemlich in die Hose gegangen, bzw der NA war sher dankbar wenn sich dann ein RettAss erbarmt hat und die Maßnahme übernommen hat. Es ist ja nicht so das NAs generell desinteressiert wären, aber sie scheinen flächendeckend gar nicht über solche Neuerungen informiert zu sein/zu werden. Die gucken uns teilweise mit großen Augen an wenn wir mit irgendwelchem Gerät (sei ses i.o., das Ultraschallgerät oder Dinge wie ein Spineboard) ankommen und wunder sich das es sowas auch in der Präklinik gibt, bzw haben keine Ahnung was sie jetzt damit machen sollen.
Die Anwendung bleibt also im Endeffekt beim RettAss...
(Was ich für gar nicht so schlecht halte, denn immerhin ist die notfallmedizinische Ausbildung was das praktische Skilllevel angeht genau so wie die Fortbildung beim RD-Personal üblicherweise besser als beim NA - Ausnahmen gibt es natürlich überall.)
Mal ganz Abgesehen davon das hier immer wieder nur auf den Trauma-Fall angesprochen wird, der Einsatz von i.o.Zugängen bei Reanimationen, Schockzuständen, Atemnot, usw. ebenfalls indiziert ist (sein kann).
Und: Selbst wenn der Pat erst nach Einztreffen NA im RTW behandelt wird... wo befindet er sich dann? Richtig, im RTW.. was soll der Zugang also auf dem NEF? Jedes mal auf Verdacht mitschleppen? Dann könnten wir die RTWs ja leer räumen und alles auf dem NEF verlkasten.. das bringt uns die Sachen dann bei Bedarf schon Hinterher...
Diese Einstellung halte ich einem modernen RD-System gegenüber für nicht angemessen und vor allem an der Realität (und deren Bedarf) vorbei gedacht.
:-meinung

Edit: Irgendwie habe ich die Aussage von Cherry1977 anfänglich etwas missverstanden.. lest meinen Beitrag einfach so als würde sie seinen Unterstützen und ihm nicht widersprechen ;)

[Evil]

Nach ITLS - Algorythmus behandelte und kritisch eingestufte Pat. bedürfen eines sofortigen Transports => Der Pat. ist im RTW wenn invasive Maßnahmen erforderlich sind!
Grau ist alle Theorie... wenn der Pat erstmal eine halbe Stunde aus einem Fahrzeug herausgeschnitten werden muß, ist diese Vorgabe nicht einzuhalten. Geiches gilt für den Fall, daß Du mehr als einen Verletzten und zunächst nur einen RTW vor Ort hast.



Und was die Anwendung angeht, ich persönlich kenne keinen einzigen Notarzt der einen intraossären Zugang anwenden kann (schon gar keinen der moderneren), bzw sich auf diesem Geibt fortgebildet hat. Alles was ich da in der Realität - genau wie meine Kollegen, man unterhält sich ja - erlebt habe ist ziemlich in die Hose gegangen, bzw der NA war sher dankbar wenn sich dann ein RettAss erbarmt hat und die Maßnahme übernommen hat. Es ist ja nicht so das NAs generell desinteressiert wären, aber sie scheinen flächendeckend gar nicht über solche Neuerungen informiert zu sein/zu werden. Die gucken uns teilweise mit großen Augen an wenn wir mit irgendwelchem Gerät (sei ses i.o., das Ultraschallgerät oder Dinge wie ein Spineboard) ankommen und wunder sich das es sowas auch in der Präklinik gibt, bzw haben keine Ahnung was sie jetzt damit machen sollen.
Die Anwendung bleibt also im Endeffekt beim RettAss...
(Was ich für gar nicht so schlecht halte, denn immerhin ist die notfallmedizinische Ausbildung was das praktische Skilllevel angeht genau so wie die Fortbildung beim RD-Personal üblicherweise besser als beim NA - Ausnahmen gibt es natürlich überall.)
Uiuiui, da hat aber wer grad Höhenflüge... also, ich weiß ja nicht, wo Du arbeitest, aber 1. wurde ich an dem Tag in die BIG eingewiesen, als das Dingen angeschafft wurde, 2. läßt sich die sogar von einem dressierten Affen bedienen und 3. mach ich die invasiven Sachen eher selbst (worüber die meisten RettAss ganz froh sind).
Als Ausnahme würd ich mich nun weiß Gott nicht bezeichnen...

[//stefan]

Also den Kreis/die Stadt will ich sehen, wo der i.o. Zugang besser vom RA gelegt wird... *confused*

Ausnahmen bestätigen die Regel, auch ich kenne einen Einsatz, bei der RA den i.o. Zugang gelegt hat. Da hatt er er aber am Wochenende vorher bei einer Fobi an Tierknochen geübt und der NA (unerfahren und für jede Hilfe dankbar) erlaubte ihm das. Geglückt ist es auch, jedoch sind sowas die absoluten Ausnahmefälle!

Immer schön die Kirche im Dorf lassen. Die paar Prozent der Einsätze, wo man mal mehr gemacht hat als der NA, bzw. dessen Aufgaben übernommen hat, rechtfertigen noch lange nicht eine Pauschalisierung, dass invasive Maßnahmen genausogut vom RA übernommen werden können (bei gleicher Qualität/Erfolg).



(Was ich für gar nicht so schlecht halte, denn immerhin ist die notfallmedizinische Ausbildung was das praktische Skilllevel angeht genau so wie die Fortbildung beim RD-Personal üblicherweise besser als beim NA - Ausnahmen gibt es natürlich überall.)


Das meinst du nicht ernst, oder?



Als Ausnahme würd ich mich nun weiß Gott nicht bezeichnen...
Aber vielleicht als Gott in weiss... ACHTUNG WORTSPIEL! :-dance

[Evil]

Aber vielleicht als Gott in weiss... ACHTUNG WORTSPIEL! :-dance
Im Einsatz trag ich doch rot :-))

[alive]

Es ist ja nicht so das NAs generell desinteressiert wären, aber sie scheinen flächendeckend gar nicht über solche Neuerungen informiert zu sein/zu werden. Die gucken uns teilweise mit großen Augen an wenn wir mit irgendwelchem Gerät (sei ses i.o., das Ultraschallgerät oder Dinge wie ein Spineboard) ankommen und wunder sich das es sowas auch in der Präklinik gibt, bzw haben keine Ahnung was sie jetzt damit machen sollen.
lol, du bist ja vielleicht ein Held! Und du glaubst bei den RA ist das anders? Ich weiß ja nicht wie's bei euch so zu geht, aber bei ich kenn RA (v. a. "Dienstalte") die man getrost in der Pfeife rauchen kann wenn's um neue Maßnahmen/Geräte/Medis/Algorithmen geht.
Spineboard gehört nebenbei auch nicht in den Tätigkeitsbereich eines NA. Dafür gibt's ja den RA als kompetenten Berater.
Ausserdem ist mir aufgefallen, dass nur die jungen RA nach mehr Kompetenzen schreien. Nach einigen Jahren sind die meisten dann doch mit ihrem Verantwortungsbereich zufrieden.

Zum eigentlichen Thema:
In unserem Landkreis hatten wir zuerst auch die Cook-Nadeln durch die B.I.G ersetzt. Mit der gab es aber in drei Fällen meldepflichtige Zwischenfälle. Danach wurde die EZ-IO angeschafft und seither sind alle begeistert. Die Geräte werden auf allen Arztbesetzten Rettungsmitteln vorgehalten und erfreuen sich steigender Beliebtheit. Einige NA benutzen die mittlerweile wirklich nach dem zweiten Fehlversuch einer i.v. Punktion, selbst wenn der Pat. nicht kritisch ist. Bisher hat eine NÄ den i.o. Zugang an einen RA deligiert, aber die anderen NA waren selbst ganz heiß darauf das Ding mal zu benutzen. Das gesamte(!) ärztliche und nicht-ärtzliche Personal wurde vor Einführung der Geräte geschult.

Grüße,
alive

[Cherry1977]

In unserem Landkreis hatten wir zuerst auch die Cook-Nadeln durch die B.I.G ersetzt. Mit der gab es aber in drei Fällen meldepflichtige Zwischenfälle.

Darf man fragen welche Zwischenfälle?
Die B.I.G. gibts jetzt auch bei uns, ist das Ding wirklich so gefährlich?
In der Fobi sahs gar nicht so schwierig aus!
Das Ding hat zwar hinten und vorne ein Loch und der Pfeil hat die selbe Farbe wie das Griffstück, aber ich denke daß man den Unterschied zwischen oben und unten doch erkennt...

LG

Cherry

[Cherry1977]

Grau ist alle Theorie... wenn der Pat erstmal eine halbe Stunde aus einem Fahrzeug herausgeschnitten werden muß, ist diese Vorgabe nicht einzuhalten. Geiches gilt für den Fall, daß Du mehr als einen Verletzten und zunächst nur einen RTW vor Ort hast.

Ja, das stimmt. Währe also für die Patientenversorgung empfehlenswert auf allen Rettungsmitteln einen alternativen und schnellen Zugang vorzuhalten.
Der Beitrag war aus meiner Sicht und Erfahrung gemeint (NEF ohne Fahrer, lange Anfahrzeiten des NA).
Ein Arzt der bei uns im Einsatz seinen Zugang selbst legt ist natürlich gern gesehen. Natürlich obliegt ihm auch die Entscheidung für die Therapie des Pat. Wenn er aber nach frustranen Punktionsversuchen einen ZVK legen will biete ich ihm natürlich an es vorher mit einem i.o. Zugang zu versuchen. Wenn er das Angebot annimmt kann er ihn selbst platzieren, und die meisten unserer NA´s wissen daß sie diese Aufgabe auch an uns delegieren können. Wenn er den i.o. ablehnt bekommt er natürlich auch einen ZVK ohne daß an dieser Entscheidung herumgemäkelt wird.

Ergo: Das Verhältnis zwischen NA und RA ist bei uns sehr kollegial und man versteht sich in der Regel ohne viele Worte. Allerdings ist die Struktur Assistenz und Delegation klar zu erkennen.:peace:

[Evil]

NEF ohne Fahrer, lange Anfahrzeiten des NASelbstfahrer gibt es zwar noch in einigen bayrischen Landkreisen, davon halte ich aber rein gar nix, auch wenn einige Koryphäen das ganz toll finden. An unserem Standort sind wir jedenfalls froh und dankbar für unseren Fahrer... auch wenn das mal wieder der Schorsch ist ;-)


Ergo: Das Verhältnis zwischen NA und RA ist bei uns sehr kollegial und man versteht sich in der Regel ohne viele Worte. Allerdings ist die Struktur Assistenz und Delegation klar zu erkennen.:peace:So soll es ja auch sein. Einige von den Rettern können übrigens ziemlich cool feiern ;-)

[Cherry1977]

Fallbeispiel eines 25-jährigen Diabetikers:
V.a. keto-azidotisches Koma (GCS 10), mehrere frustrane Punktionsversuche an Armen und Beinen, i.o. - Zugang an der proximalen Tibia ermöglichte keine Aspiration und keine schwerkraftabhängige Infusion.
Es wurde eine G15 Jamshidi-Nadel (Fa. Baxter ca. 22€) in das Manubrium ca. 1,5cm unterhalb der Drosselgrube eingeführt, worüber 500ml Vollelektrolyt-Lösung innerhalb 15 Minuten druckfrei appliziert wurden.
Der Autor beschreibt weiter die Vorteile der Punktionsstelle als einfach zu lokalisieren und ohne viel Kraftaufwand zu punktieren, die Verfügbarkeit der aplizierten Medikamente sei vergleichbar mit der V.jugularis.
Allerdings bestünden Gefahren in der Anwendung von motorgetriebenen oder durch Federkraft unterstützten Punktionshilfen, da diese den kompletten Knochen perforieren und sogar das Herz oder die Gefäße hinter dem Sternum verletzen könnten.
Die in dem Fallbeispiel verwendete Nadel wurde auf eine Punktionstiefe von ca. 1cm eingestellt.
(Quelle: Rettungsdienst Mai 2009 - alternative Zugänge):-lesen

[alive]

Darf man fragen welche Zwischenfälle?
Die B.I.G. gibts jetzt auch bei uns, ist das Ding wirklich so gefährlich?
In der Fobi sahs gar nicht so schwierig aus!
Die Anwendung ist auch nicht schwer. Allerdings lies sich in drei Fällen, nach entfernen des Griffstückes, der Trokar nicht aus der Hohlnadel ziehen.

[Cherry1977]

Aha, danke für die Info.