Arbeitsbedingungen/Anforderungen wirklich so hart? Erfahrungen praktizierender Ärzte!

[Flagellant]

@ Porschefahrer und FrederikMD

In welchen Fächern seid Ihr, und in welche Region hat es Euch verschlagen ?

Ist es eigentlich korrekt, daß die Weiterbildung in den USA kürzer ist als hierzulande ?


Ich spiele immer wieder mit dem Gedanken, irgendwann die "Steps" in Angriff zu nehmen, wenn ich mir die Aussichten in Deutschland vergegenwärtige. Bremsen tun mich dann aber immer wieder meine Vorbehalte gegenüber den USA. Hiermit meine ich nicht den in Europa üblichen, blinden Antiamerikanismus, sondern meine persönlichen Erfahrungen mit dem Leben in den USA.
Ein Großteil meiner Familie lebt dort, und ich hätte auch rechtlich kaum Probleme, dort zu leben, müsste mich nicht mit der Visa-Problematik oder dergleichen herumschlagen...

Wenn ich sehe, daß hierzulande viele Ärzte in eigener Praxis ( und dort arbeitet man auch locker 60h/Woche) finanziell sogar schlechter dastehen als zu ihrer Assi-Zeit ( das ist absolut keine Schwarzmalerei ), werden bei mir mit aller Regelmäßigkeit Fluchtreflexe getriggert.

Hm, eine schwierige Entscheidung...zwar ist's mit der Approbation bei mir noch etwas hin, aber ich möchte nicht den Fehler begehen wie viele andere, die hier in Deutschland mit der Einstellung " das wird schon noch" geblieben sind und das jetzt zutiefst bereuen.

[Miss]

FataMorgana, die Frage war ernst gemeint.
Mich interessiert wirklich, was man in deiner Fachrichtung für einen sagen wir mal "Standard-Tagesablauf" hat.
mich würds auch interessieren...was macht man so hauptsächlich, wo führt das hin? In welchem Fach hast Du denn vorher gearbeitet?

[MatzeXXL]

Aber ist es bei diesen Angaben von 60-80 Wochenstunden nicht der Fall, daß die Ärzte ihre Dienste voll mit einrechnen?
Wenn also ein Arzt einmal pro Woche Dienst hat, dann rechnet ihr doch, obwohl er vielleicht ,wenn es durchschnittlich läuft, ein paar Stunden schlafen kann, diese Zeit voll in die wöchentliche Arbeitszeit mit ein....?

[Werwolf]

Naja, halt "Stunden, die man im KH verbringt"].
Wenn ich nach meiner Wochenarbeitszeit gefragt werde, rechne ich aus, wieviele Stunden ich im KH verbracht habe. OK- wenn ich Glück hatte, konnte ich in dem einen Nachtdienst in der Woche, der vielleicht dabei ist, 4h schlafen. :-nix :-((
Dann zieh von den 60h halt 4h ab, weil der Arzt in diesen Stunden auf irgendeiner Sch***pritsche in einem Dienstzimmer mies geschlafen hat. :-nix
Von den 24 Dienststunden werden bei Stufe D aber auch bloß 80% bezahlt. Und nicht alle Häuser zahlen (alle) Überstunden, nicht alle Überstunden werden dokumentiert.

Ist ja schon unverschämt, wenn da Wochenarbeitszeiten von 60-80h genannt werden, der Doktor aber womöglich einige davon schlafenderweise verbracht hat!

[MatzeXXL]

Ich suche ja nur irgendwo noch positive Seiten an dem Beruf, aber irgendwie herrscht eine miese Stimmung.
Anscheinend muss man echt begeistert von dem Job sein, um nicht depressiv zu werden. Ich kann mir für meinen Teil nicht vorstellen, 60-70h die Woche zu arbeiten.
50 wäre mein Maximum, vielleicht auch ab und an mal 55.

Das hält man doch nicht durch....

[MiLAN]

Ich suche ja nur irgendwo noch positive Seiten an dem Beruf, aber irgendwie herrscht eine miese Stimmung.
Anscheinend muss man echt begeistert von dem Job sein, um nicht depressiv zu werden. Ich kann mir für meinen Teil nicht vorstellen, 60-70h die Woche zu arbeiten.
50 wäre mein Maximum, vielleicht auch ab und an mal 55.

Das hält man doch nicht durch....

Vielleicht melden sich hier einfach vorwiegend unzufriedene Leute und das Bild ist etwas verzerrt. Insgesamt ist die Arbeitsbelastung sicher nicht knapp und die Sache mit der miesen Bezahlung in den Kliniken ist nunmal länger als seit drei Monaten bekannt.

Nun muss ich hier trotzdem mal eine kleine Lanze brechen:
Ich arbeite seit 1.1. an einer Universitätsklinik in Ostdeutschland. Es gab ohne Wenn und Aber einen 5-Jahresvertrag nach BAT, Weihnachtsgeld und Urlaubsgeld ausgenommen. Klar. Dienste werden nach Stufe D bezahlt (80%) und es sind 3-6 im Monat. Nach dem Dienst hat man frei, dafür bekommt man natürlich das Gehalt abgezogen (mit 100%). Das ist zwar Beschiss, aber vergleichsweise noch harmlos.
Überstunden fallen kaum an, ich habe max. 2 im Monat und wir bekommen sie zu 100% bezahlt!

Insgesamt kann man so durchaus sehr gut Leben finde ich, man ist nicht reich aber es langt und man kennt auch Freizeit.

Es kommt also sehr wohl auch auf die Abteilung und das Haus an und man kann auch an einer Uniklinik in netter Atmosphähre unter durchaus menschlichen Bedingungen leben.

Klar, die "großen" Unis die von ihrem internationalen Ruf zehren können es sich natürlich eher leisten, die kleinen Assis zu verheizen. Stehen ja schon zehn Neue bereit....

[Feuerblick]

Nun kann ich mich auch mal wieder zu Wort melden. Ich habe zum 1.5. ja Fachgebiet und Bundesland gewechselt und arbeite nun universitär in der Augenheilkunde. Fazit nach den ersten beiden Wochen (die allerdings streikbedingt noch nicht allzu heftig waren): Geregelte Arbeitszeiten, bisher fast keine Überstunden, eine Mittagspause, in der man nicht das Essen schnell runterschlingen muss, weil die Kollegen schon böse gucken. Dienste werden Stufe C vergütet , sind aber wohl auch nicht allzu stressig (noch zwei weitere Augenkliniken im Radius von 50 km). Nach dem Dienst hat man frei, bekommt aber die Stunden. An Weihnachten/Silvester, Ostern/Pfingsten wird mit der halben Mannschaft gearbeitet, der Rest hat mehrere zusätzliche Tage frei.
Insgesamt glaube ich, dass man es hier gut aushalten kann. Klar wird der Stress bei Beendigung des Streiks (besonders der Pflegekräfte) und mit Beginn meiner Dienste durchaus zunehmen, aber die Vorstellung finde ich soweit ich den Schilderungen der Kollegen trauen darf, durchaus erträglich.
Das Arbeitsklima ist momentan auch recht entspannt... schaun wir mal, wie es sich entwickelt....;-)

[MatzeXXL]

Hallo,

wollte nochmal nachfragen, wer noch etwas von seinen Berufsbedingungen berichten kann.
Ist es wirklich so unglaublich stressig?

Vielleicht hat ja jemand auch schon vorher in anderen Berufen gearbeitet und kann Vergleiche ziehen......

[MatzeXXL]

Wollte jetzt keinen neuen Thread aufmachen, deshalb hier rein die Frage:

Denkt ihr (fertigen Ärzte) , daß man auch als halbwegs "normaler" Mensch, der auch mal kurz abschalten will, nicht alle Fakten auswendig parat hat (z.B. zur angebrachten Medikation), nicht der absolute Superkracher in punkto Sozialkompetenz ist (ich bin keiner, der bei jedem Unbekannten gleich mal nen Witz erzählt oder einen Riesen-Smalltalk anfängt) und noch etwas Zeit für Privatleben will (9 1/2 Stunden Arbeitszeit täglich als Obergrenze)......in diesem Job einigermassen passend ist?

Ist dieser Job wirklich so extrem hart, daß man mit allen Wassern gewaschen sein muss?

Die grössten Bedenken macht mir eigentlich, daß ich von meinen Mitmenschen manchmal schnell genervt bin, sprich ich werde schnell ungeduldig, wenn jemand nicht auf den Punkt kommt und ich weiß auch nicht, ob ich so der Typ bin, der sich andauernd für andere einsetzen kann und andauernd freundlich ist.
Weil wenn ich das nicht bin bleibt die Praxis leer!

[Matt]

Ich kann nur für die Uniklinik Innere sprechen, aber da sieht es doch alles in allem VIEL besser aus als das oft so rüberkommt, wenn ich in diesem Forum blättere.
Deswegen möchte ich es mal so darstellen wie ich es erlebe:

Ich denke, wenn Du tatsächlich 9 oder 9 1/2 Stunden Arbeitszeit in Kauf nimmst und einigermassen effektiv arbeitest, dann leistest du viel (die 60 bis 80 Stunden Wochen kommen ja oft auch dadurch zustande, dass die Mittagspause "mitgerechnet" wird, man für Arztbriefe, Blutabnehmen, Termine organisieren, Nachlesen zu lange braucht,...man wird aber mit der Zeit viel schneller/effektiver und lernt auch, das eine oder andere wegzudelegieren oder zu "ökonomisieren")

Ich bin seit 11 Monaten an einer Uni in Innere und hatte mir auch erst Sorgen gemacht, aber es macht sehr viel Spass.
Zumindest an einer Uni nehmen sich die Oberärzte viel bis sehr viel Zeit fürs Teaching (wenn ich eine Frage stelle bekomme ich immer eine Antwort), man hat pro Jungassistent so ca. 10 Patienten (allerdings tendenziell komplexere als in einem Kreiskrankenhaus, wo jmd am Ende doch bloss zum Zielauftrag Blutdruckeinstellung gekommen ist...) und es gibt in der Regel (zusätzlich) einen erfahrenen Stationsarzt (der sicher nicht nur im Labor sondern auch auf Station ist)

Vom "ins Kalte wasser geworfen werden" kann fachlich zumindest in Innere, wenn man auch nur ein bisschen von Studium/Vorlesungen/IMPP Fragen behalten hat und ein bisschen nachschlägt überhaupt nicht die Rede sein.

Es heisst so oft es gäbe an dt. Krankenhäusern wenig teaching und Fortbildungsmöglichkeiten... wenn man sich interessiert gibt es sogar sehr viele Möglichkeiten so dass man kaum nachkäme, wenn man sie alle wahrnehmen wollte. Für Innere z.B. sehr gut "Internist", NEJM, Lancet oder "Uptodate" und natürlich die Guidelines der dt./ amerikanischen/ britischen Fachgesellschaften. Und dann gibt es ja auch jede Menge Fortbildungsveranstaltungen

Und zu dem was man wissen muss: sicher gibt es gerade in Medizin eine regerechte Datenflut, man braucht aber eigentlich nur ein Basis-Grundwissen und die Bereitschaft /Freude daran "nachzuschlagen", bzw sich "up to date" zu halten durch Fortbildung.
Dosierungen sind das kleinste Problem. Als Internist kommt man mit vielleicht 20-30 Basismedikamenten von denen man die Dosierung, UAW am Schluss im Schlaf aufsagen könnte gut aus.

Also ich finde Arzt sein ist ein durchaus machbarer, mit Privatleben/anderen Interessen zu vereinbarender, wirklich sehr spannender (ich persönlich finde: DER spannendste) Beruf!!

[San Pellegrino]

man hat pro Jungassistent so ca. 10 Patienten (allerdings tendenziell komplexere als in einem Kreiskrankenhaus, wo jmd am Ende doch bloss zum Zielauftrag Blutdruckeinstellung gekommen ist...)
Man merkt, daß Du leider keine Ahnung von Innerer Medizin in der Fläche hast - und außerdem haben die Assis da meist gleich mal eine Station (also 20 und mehr Patienten) zu versorgen.
Wo man wohl mehr lernt : Auf hochspezialisierten Abteilungen mit nur sehr eingeschränktem Patientengut oder dort, wo ALLES unselektiert kommt ?

[Matt]

Hallo San Pellegrino,

also erstens habe ich zur Situation an der Uniklinik geschrieben und zweitens weiss ich sehr wohl (aus meinem Freundeskreis) dass man in den peripheren Häusern mehr Patienten pro Arzt hat. Die Frage ist aber auch wie umfangreich man den einzelnen Patienten abklärt. Geht man z.B. auf jede Anämie,jede Crea Erhöhung, Mikrohämaturie, jede Transaminasenerhöhung jede unklare Gewichtsabnahme ein oder beschränkt man sich auf den Zielauftrag...

Wo man mehr lernt soll dahingstellt bleiben. Ich denke es kommt darauf an WOVON man mehr lernt. Sicher wird man an einem peripheren Haus z.B. mehr Punktionen und so machen, mehr Fortbildungsveranstaltungen/experimentelle Ansätze gibt es z.B. an der Uni.

Auch das mit dem vorselektioniereten Patientengut der Uniklinik stimmt nur zum Teil. Sicher sind bestimmte Stationen hochspezialisiert, aber auch auf der nephrologischen Schwerpunktstation beschliesst doch ein Patient mit COPD, KHK, Herzinsuffizienz, Hypertonus oder Diabetes nicht dass er diese Krankheiten auf einmal nicht mehr hat, oder? Also muss man sich nebenbei auch darum kümmern und oft gibts da einiges zu "optimieren".
Ausserdem haben viele Unikliniken wie z.B. unsere, Notaufnahmen, wo eben auch die "nichtselektierten Durchschnittpatienten" kommen.

[Anna Bolika]

:-meinung

[Anna Bolika]

Interessante Meinungen zu einer interessanten Frage MatzeXXL.
Wenn ich erneut vor der Frage stehen würde, ob ich Medizin studieren soll, würde ich es gewiß nicht noch einmal machen, zumindest nicht hier in Deutschland. Dein Eindruck, daß in diesem Forum häufig eine depressive oder desillusionierte Stimmung verbreitet ist täuscht dich nicht! Im Berufsleben sieht es aber auch nicht anders aus. Dein gesamtes Umfeld wird sich später so gestalten wie in den Foren oft beschrieben und das ist dann Normalität. Bald wirst du feststellen, daß das Medizinerdarsein ganz anders verläuft als du es dir vorgestellt hattest. Medizin entwickelt sich zu einer Lebensaufgabe, und du besitzt zum Schluß immer nur dein sog. Humankapital.

Ich würde dir davon abraten, denn das Studium in Deutschland ist ein reiner "Kindergarten". Wenn du eine gute Ausbildung genießen möchtest und wirklich ein vernünftiger Arzt werden möchtest und nicht nach 6 Jahren Studium das Gefühl haben möchtest, 6 Jahre lang hingehalten und "verarscht" worden zu sein, dann ==> USA

[Dr. Geiger]

Ich würde dir davon abraten, denn das Studium in Deutschland ist ein reiner Kindergarten. Wenn du ein vernünftiger Arzt werden möchtest und nicht nach 6 Jahren Studium das Gefühl haben möchtest, 6 Jahre lang hingehalten und verarscht worden zu sein, dann ==> USA

Wie meinst Du denn das? Wo ist der Unterschied?

[test]

Interessante Meinungen zu einer interessanten Frage MatzeXXL.
Wenn ich erneut vor der Frage stehen würde, ob ich Medizin studieren soll, würde ich es gewiß nicht noch einmal machen, zumindest nicht hier in Deutschland. Dein Eindruck, daß in diesem Forum nur depressive oder desillusionierte Ärzte anzutreffen sind täuscht dich nicht! Im Berufsleben sieht es aber auch nicht anders aus. Dein gesamtes Umfeld wird sich später so gestalten und das ist dann Normalität. Bald wirst du feststellen, das es ganz anders läuft als du es dir vorgestellt hattest. Medizin entwickelt sich zu einer Lebensaufgabe, und du besitzt zum Schluß nur dein sog. Humankapital.

Ich würde dir davon abraten, denn das Studium in Deutschland ist ein reiner Kindergarten. Wenn du ein vernünftiger Arzt werden möchtest und nicht nach 6 Jahren Studium das Gefühl haben möchtest, 6 Jahre lang hingehalten und verarscht worden zu sein, dann ==> USA

Naja ich weiß nicht, wo der große Vorteil liegt in den USA studiert zu haben, wenn man hier umsonst studieren kann, auch Aufenthalte in den USA einlegen kann in den Fächern, die einen interessieren und am Ende die Examen machen kann und sich auch dort bewerben kann und die Residency machen kann. Insgesamt meiner Meinung nach die deutlich günstigere Lösung, da du mit den Schulden, die du dir in den USA auflädst durch das Studium dann schon ziemlich gezwungen bist in den USA zu bleiben und erstmal kräftig die Schulden abzubezahlen. :-nix

[Doktor_No]

stimme test zu. außerdem ist das vorklinische studium hier um einiges umfassender als in den usa, darum beneiden deutschland einige länder auf der welt...
die praktischen fertigkeiten kann man sich in famulaturen und PJ mit eigeninitiative durchaus soweit aneignen, dass man nicht soooo aufgeschmissen ist, wenn man mit dem beruf startet.

[Matt]

Interessante Meinungen zu einer interessanten Frage MatzeXXL.
Wenn ich erneut vor der Frage stehen würde, ob ich Medizin studieren soll, würde ich es gewiß nicht noch einmal machen, zumindest nicht hier in Deutschland. Dein Eindruck, daß in diesem Forum nur depressive oder desillusionierte Ärzte anzutreffen sind täuscht dich nicht! Im Berufsleben sieht es aber auch nicht anders aus. Dein gesamtes Umfeld wird sich später so gestalten und das ist dann Normalität. Bald wirst du feststellen, das es ganz anders läuft als du es dir vorgestellt hattest. Medizin entwickelt sich zu einer Lebensaufgabe, und du besitzt zum Schluß nur dein sog. Humankapital.

Ich würde dir davon abraten, denn das Studium in Deutschland ist ein reiner Kindergarten. Wenn du ein vernünftiger Arzt werden möchtest und nicht nach 6 Jahren Studium das Gefühl haben möchtest, 6 Jahre lang hingehalten und verarscht worden zu sein, dann ==> USA


das finde ich, stimmt überhaupt nicht und ist viel zu undifferenziert und pauschal geschrieben. weder ist das studium in deutschland ein kindergarten noch stimmt es, dass es im berufsleben genauso aussieht wie in diesem forum, also dass man nur depressive oder desillusionierte ärzte antrifft. wie wärs mit etwas prozac?

[Anna Bolika]

Ich denke nicht, daß mein Eindruck sowie Eindrücke Außenstehender und nicht-Mediziner etwas mit Serotonin-Mangel zutun hat. Die Sorgen und Belange, die Studenten und Ärzte hier in den Foren austauschen spiegeln durchaus die reale Situation der jungen Kollegen in Deutschland wieder.Tatsache ist, daß die klinische Ausbildung während des Studiums einfach viel zu kurz kommt. Man bedenke, daß das Studium ca. 6 Jahre lang dauert und erst danach die wirkliche praktische Ausbildung beginnt! Dieses Defizit an Erfahrung nach dem Studium läßt sich auch nicht durch ein Paar Famulaturen und einem Praktischen Jahr kompensieren, egal wieviel initiative man selbst gezeigt hat. Vielleicht unterscheiden sich auch unsere Ansprüche an die Qualität der ärztlichen Ausbildung :-nix Ich finde, daß dieses Studium und auch die anschließende Weiterbildungszeit generell in Deutschland schlecht geregelt sind und die Ausbildung letzlich als mangelhaft zu bewerten ist. Der ein oder andere mag eine andere Meinung vertreten :-meinung

[PancCa]

Ich denke nicht, daß mein Eindruck sowie Eindrücke Außenstehender und nicht-Mediziner etwas mit Serotonin-Mangel zutun hat. Die Sorgen und Belange, die Studenten und Ärzte hier in den Foren austauschen spiegeln durchaus die reale Situation der jungen Kollegen in Deutschland wieder.Tatsache ist, daß die klinische Ausbildung während des Studiums einfach viel zu kurz kommt. Man bedenke, daß das Studium ca. 6 Jahre lang dauert und erst danach die wirkliche praktische Ausbildung beginnt! Dieses Defizit an Erfahrung nach dem Studium läßt sich auch nicht durch ein Paar Famulaturen und einem Praktischen Jahr kompensieren, egal wieviel initiative man selbst gezeigt hat. Vielleicht unterscheiden sich auch unsere Ansprüche an die Qualität der ärztlichen Ausbildung :-nix Ich finde, daß dieses Studium und auch die anschließende Weiterbildungszeit generell in Deutschland schlecht geregelt sind und die Ausbildung letzlich als mangelhaft zu bewerten ist. Der ein oder andere mag eine andere Meinung vertreten :-meinung

Ich kann dieses Gelaber nicht mehr hören. Die Amis haben ein 4-Jahres-Programm, wovon mehr als das letzte halbe Jahr für den Bewerbungsprozess genutzt wird. Die sehen bis auf einen Tag pro Monat im zweiten Jahr die Klinik in der Vorklinik erst mal gar nicht. Dann, im dritten machen sie ihre core clerkships und wählen sich im vierten Jahr noch ein paar electives und subis aus, um sich auf die residency auszurichten.
Praktisch machen die nicht sehr viel: Sie sehen zwar Patienten, untersuchen sie und schreiben die notes und folgen dann diesen Patienten. Aber sie können kein Blut abnehmen, keine Zugänge legen, haben keine Möglichkeit mal zu schallen - das machen amerikanische Ärzte nämlich nicht - und sonst habe ich innerhalb von sechs Monaten Innere an sog. USA-Eliteunis keine Dinge außer Anamnese und Untersuchung gesehen, die Studenten hätten machen dürfen. Im OP geht auch nicht mehr als man in Deutschland machen dürfte, ein paar Hautnähte und assistieren.

In Heidelberg waren wir auch im regulären Semester fast täglich in der Klinik, wurden durch die verschiedenen Bereiche geführt und hatten Möglichkeit, in den verschiedenen Fächern zu hospitieren. Wenn man dann noch die Famulaturen und das PJ hinzunimmt, dann verbringen wir viel mehr Zeit in der Klinik als die Amis. Vielleicht wird in USA mehr Wert darauf gelegt, dass der Student nach Abschluss dann als Intern funktionieren kann und die Standardaufgaben erfüllen kann, aber die haben dafür große theoretische Lücken. Und ich habe keinen Bereich gesehen, in dem mir so ein amerikanischer Student voraus gewesen sein sollte. Im Gegenteil.