Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Arbeitsbedingungen/Anforderungen wirklich so hart? Erfahrungen praktizierender Ärzte!
Ich würde dir davon abraten, denn das Studium in Deutschland ist ein reiner "Kindergarten". Wenn du eine gute Ausbildung genießen möchtest und wirklich ein vernünftiger Arzt werden möchtest und nicht nach 6 Jahren Studium das Gefühl haben möchtest, 6 Jahre lang hingehalten und "verarscht" worden zu sein, dann ==> USA
Keine Ahnung, wer Du bist und wie sehr Du all Deinen Kollegen überlegen bist. Aber generell solltest Du mal die Bälle flach halten.
Mich würde auch interessieren, warum Du der Meinung bist, dass Praktisches Jahr und Famulaturen, das sind immerhin mind. 15 Monate Praxis, nicht an das amerikanische System herankommen können. Bei den Amis beginnt das dritte Studienjahr im Juli. Im vierten Jahr gehen die dann ab November zu ihren Interviews und sind im März gematcht. Das entspricht in etwa 16 Monaten, die die bis zum Bewerbungsprozess in der Klinik sind. Für ihre Steps bereiten sie sich bei all der Einbindung in die Praxis ein bis zwei Wochen Vollzeit vor. Liegt wahrscheinlich daran, dass sie einfach so intelligent und erwachsen sind wie Du und nicht mehr im Kindergarten gehen müssen.
In den USA sind deutsche graduates wegen ihres breiten Wissens im übringen sehr beliebt. Das haben mir jedenfalls residency program chefs erzählt.
Die einzigen, die unsere Ausbildung kaputt reden, sind solche Leute wie Du. Ich kenne auch viele, die in Zwangsoptimismus verfallen, wenn sie von ihren amerikanischen Erfahrungen berichten. Das alles finde ich zum Kotzen.
Die Amis würden nie über ihr System herziehen, im Gegenteil, sie erzählen allen, wie toll es ist. Und viele Deutsche glauben das dann bis ins Detail.
Aber, wenn man mit so einer Einstellung, wie Du sie offensichtlich hast, in D ins PJ gehst, dann wird das natürlich nichts.
Ich finde die Amerikaner machen sehr viel mehr aus ihren 4 Jahren Medical School als wir deutschen aus 6 Jahren Studium. Die Theorie kommt bei den Amerikanern sicher zu kurz, mehr als Kurzlehrbücher lesen geht halt neben den clerkships meistens nicht. Ich finde sie haben dafür aber oft eine bessere DD und wissen besser, wie sie einen Fall angehen als die meisten Deutschen.
Und was bei ihnen auch einfach besser ist, ist das bed side teaching, zumindest habe ich das als eklatanten Unterschied erlebt, daher lernt man dort in einer Woche einfach mehr als hier, wo man hauptsächlich Blut abnimmt, Aufnahmen macht, die nicht besprochen werden und Zugänge legt und im OP Haken hält.
Weiß nicht, was du daran so toll findest bis zum Erbrechen Blut abzunehmen und Zugänge zu legen, was übrigens die meisten amerikanischen Studenten, die ich egsehen habe auch konnten aber eben in der Routine nicht ihre Aufgabe ist.
Ich durfte dort auch Lumbalpunktion und Rechtherzkatheter machen, natürlich mit attending nebendran. In der Inneren werden, wie ich das erlebt habe, eigentlich alle Punktionen eines Service vom Medizinstudenten gemacht, wenn er das will.
Ich halte das US System nicht für die eierlegende WOllmilchsau, es gibt aber sehr viele Aspekte in der klinischen AUsbildung, die dort einfach besser sind und von denen wir lernen könnten.
Auch wenn wir vom Papier sehr lange Praxis haben, lernt man dort doch effektiv weniger als in den USA, zudem hat man nicht so eine breite praktische AUsbildung, da man ja hauptsächlich Chir,Innere und WAhlfach macht, einige der Fächer wie Gyn, Päd, Psych, Neuro kommen da einfach zwangsweise zu kurz, man kann ja nicht überall famulieren.
Ich finde die Amerikaner machen sehr viel mehr aus ihren 4 Jahren Medical School als wir deutschen aus 6 Jahren Studium. Die Theorie kommt bei den Amerikanern sicher zu kurz, mehr als Kurzlehrbücher lesen geht halt neben den clerkships meistens nicht. Ich finde sie haben dafür aber oft eine bessere DD und wissen besser, wie sie einen Fall angehen als die meisten Deutschen.
Und was bei ihnen auch einfach besser ist, ist das bed side teaching, zumindest habe ich das als eklatanten Unterschied erlebt, daher lernt man dort in einer Woche einfach mehr als hier, wo man hauptsächlich Blut abnimmt, Aufnahmen macht, die nicht besprochen werden und Zugänge legt und im OP Haken hält.
Weiß nicht, was du daran so toll findest bis zum Erbrechen Blut abzunehmen und Zugänge zu legen, was übrigens die meisten amerikanischen Studenten, die ich egsehen habe auch konnten aber eben in der Routine nicht ihre Aufgabe ist.
Ich durfte dort auch Lumbalpunktion und Rechtherzkatheter machen, natürlich mit attending nebendran. In der Inneren werden, wie ich das erlebt habe, eigentlich alle Punktionen eines Service vom Medizinstudenten gemacht, wenn er das will.
Ich halte das US System nicht für die eierlegende WOllmilchsau, es gibt aber sehr viele Aspekte in der klinischen AUsbildung, die dort einfach besser sind und von denen wir lernen könnten.
Auch wenn wir vom Papier sehr lange Praxis haben, lernt man dort doch effektiv weniger als in den USA, zudem hat man nicht so eine breite praktische AUsbildung, da man ja hauptsächlich Chir,Innere und WAhlfach macht, einige der Fächer wie Gyn, Päd, Psych, Neuro kommen da einfach zwangsweise zu kurz, man kann ja nicht überall famulieren.
Mag sein, dass unser Curriculum weniger Zeit auf Station in Gyn, Päd, Psych und Neuro vorsieht. Dafür beschränken wir uns aber nicht nur auf diesen Fächerkanon, sondern haben noch andere Fächer im Programm. Habe da schon echt peinliche Wissenslücken z.B. in Auge, HNO, Uro oder Derma bei Fellows und Attendings der Inneren erlebt.
Das mit den DD kann ich nicht ganz nachvollziehen, da man sich die ja vor allem auch theoretisch erschließt. Und wenn Du bei Deinen Aufnahmen nur stur den Anamnesebogen ausfüllst ohne über den Patienten nachzudenken, dann ist das ja in erster Linie Dein Problem. Was ich bei den Studenten und auch Fellows häufig erlebt habe, war Aktionismus und ein Einschießen auf die erste Diagnose.
Bedside-Teaching fand ich bisher in Heidelberg wie auch Wien oder München sehr gut (Ärzte sahen sich als verantwortlich für die Famulanten/PJler) und alle mal vergleichbar mit sehr bekannten Neuengland-Unis. Das hängt im übrigen sehr vom jeweiligen Fellow und Attending ab. Da kann man an sehr gute Leute geraten und an schlechte. Das ist überall das gleiche. Häufig schlechtes Teaching habe ich in D eigentlich nur bei Assistenzärzten erlebt. Schwer zu verstehen, weil die den Nutzen ja eigentlich am besten einschätzen können sollten.
Und wenn Du in Harvard oder sonstwo mal fragst, ab wann man in der Gastroenterologie Endoskopien machen darf, die in D zur Innere FA-Ausbildung gehören, dann heißt es, frühestens als Fellow im zweiten Jahr. In D hab ich das Ding schon in der Hand gehabt.
Ich bin nicht scharf aufs Blutabnehmen, ist aber zumindest eher invasiv als nur Anamnese und körperliche Untersuchung. Heißt doch immer "hands on". Und in den großen US-Kliniken habe ich festgestellt, dass bei Punktionen meistens die interventionelle Radiologie eingeschaltet wurde, weil die das gerne unter US und sehr sicher gestalten wollen. Ich war da anfangs echt überrascht.
Oder schau Dir mal eine Nierenbiopsie an. Da kommt dann extra ein Technician, der den US bedient, weil die Ärzte das nicht machen und der beim Punktieren den Schallkopf hält. Echokardiographie können die Attendings auch nicht, das machen alles spez. Technicians. Die Attendings werten nur die Bilder aus.
Und klar, man schreibt oft bis zum Erbrechen diese Consult notes, auch wenn schon klar war, dass der Patient das gleiche hat, wie schon vorher von einem anderen festgestellt. Sicher fordert das zum Nachdenken auf, aber niemand hindert Dich daran, das in D auch zu machen. Und mehr als zwei, drei Aufnahmen/consults pro Tag macht man in den USA als Student nicht, geht ja zeitlich kaum. Erst prerounding, dann rounding mit fellow und dann nochmal mit attending. Dann jeden Tag progress notes auf die eigenen Patienten. Da halte ich es für effektiver, Theorie zu lernen. Ich verstehe nicht, was immer mit "Praxis" gemeint sein soll. Wir lernen theoretisch ja nicht irgendeinen Schwachsinn, den man nicht einsetzen könnte.
Der Druck auf die Studenten ist in den USA während ihrer electives definitiv größer. Die werden ja vom Team evaluiert und müssen dann auch rumschleimen, das was gutes am Ende herauskommt. Aber wenn man sich mit denen über die Ausbildung unterhält oder in amerikanischen Foren liest, dann ist - wenn die Fassade gefallen ist - auch viel Kritik zu hören. Aber die "eierlegende Wollmilchsau" lässt sich einfach nirgends finanzieren.
Was denn genau ist besser am US-System? Liquorpunktion? Dass Du am Katheter ein bisschen rumschieben durftest? Du schreibst, dass es in USA besser ist, aber was sind die genauen Gründe? Wie können die US-Studenten in Deinen Augen weniger Theorie, aber dennoch mehr Wissen über DD haben?
Christoph_A
24.11.2006, 11:21
Das mit den DDs leuchtet mir schon ein-die Amis lieben nun mal Algorithmen mehr als selbstständiges Denken-da werden einem bei einem bestimmten Syndrom, sagen wir mal GI-Blutung, fünf DDs eingehämmert und die werden dann der Reihe nach abgehakt. Natürlich ist die Ausbildung dort praxisbezogener, nur ich bin nach wie vor der Meinung, daß eine fundierte theoretische Fachkenntnis des Schlüssel zur Effektivität im Beruf ist-technische Handgriffe kann man lernen und wieso ein jeder Internist nen Rechtsherzkatheter setzen können soll, ist mir ein Rätsel. Schließe mich meinem Vorredner an, daß diese Praxisbezogenheit nur zu blindem Aktionismus führt, wie bei uns oft bei Intensivpflegepersonal oder Rettungsassistenten sichtbar, die zwar in kleinen Gebieten extrem, v.a. technisch versiert sind, denen aber oft der Überblick über das große Ganze fehlt, was zu unguten Situationen führen kann.
Lieber hab ich ein großes theoretisches Backgroundwissen und hol mir ab und an nen Erfahreneren Praktiker her als umgekehrt.
Mag sein, dass unser Curriculum weniger Zeit auf Station in Gyn, Päd, Psych und Neuro vorsieht. Dafür beschränken wir uns aber nicht nur auf diesen Fächerkanon, sondern haben noch andere Fächer im Programm. Habe da schon echt peinliche Wissenslücken z.B. in Auge, HNO, Uro oder Derma bei Fellows und Attendings der Inneren erlebt.
Das mit den DD kann ich nicht ganz nachvollziehen, da man sich die ja vor allem auch theoretisch erschließt. Und wenn Du bei Deinen Aufnahmen nur stur den Anamnesebogen ausfüllst ohne über den Patienten nachzudenken, dann ist das ja in erster Linie Dein Problem. Was ich bei den Studenten und auch Fellows häufig erlebt habe, war Aktionismus und ein Einschießen auf die erste Diagnose.
Bedside-Teaching fand ich bisher in Heidelberg wie auch Wien oder München sehr gut (Ärzte sahen sich als verantwortlich für die Famulanten/PJler) und alle mal vergleichbar mit sehr bekannten Neuengland-Unis. Das hängt im übrigen sehr vom jeweiligen Fellow und Attending ab. Da kann man an sehr gute Leute geraten und an schlechte. Das ist überall das gleiche. Häufig schlechtes Teaching habe ich in D eigentlich nur bei Assistenzärzten erlebt. Schwer zu verstehen, weil die den Nutzen ja eigentlich am besten einschätzen können sollten.
Und wenn Du in Harvard oder sonstwo mal fragst, ab wann man in der Gastroenterologie Endoskopien machen darf, die in D zur Innere FA-Ausbildung gehören, dann heißt es, frühestens als Fellow im zweiten Jahr. In D hab ich das Ding schon in der Hand gehabt.
Ich bin nicht scharf aufs Blutabnehmen, ist aber zumindest eher invasiv als nur Anamnese und körperliche Untersuchung. Heißt doch immer "hands on". Und in den großen US-Kliniken habe ich festgestellt, dass bei Punktionen meistens die interventionelle Radiologie eingeschaltet wurde, weil die das gerne unter US und sehr sicher gestalten wollen. Ich war da anfangs echt überrascht.
Oder schau Dir mal eine Nierenbiopsie an. Da kommt dann extra ein Technician, der den US bedient, weil die Ärzte das nicht machen und der beim Punktieren den Schallkopf hält. Echokardiographie können die Attendings auch nicht, das machen alles spez. Technicians. Die Attendings werten nur die Bilder aus.
Und klar, man schreibt oft bis zum Erbrechen diese Consult notes, auch wenn schon klar war, dass der Patient das gleiche hat, wie schon vorher von einem anderen festgestellt. Sicher fordert das zum Nachdenken auf, aber niemand hindert Dich daran, das in D auch zu machen. Und mehr als zwei, drei Aufnahmen/consults pro Tag macht man in den USA als Student nicht, geht ja zeitlich kaum. Erst prerounding, dann rounding mit fellow und dann nochmal mit attending. Dann jeden Tag progress notes auf die eigenen Patienten. Da halte ich es für effektiver, Theorie zu lernen. Ich verstehe nicht, was immer mit "Praxis" gemeint sein soll. Wir lernen theoretisch ja nicht irgendeinen Schwachsinn, den man nicht einsetzen könnte.
Der Druck auf die Studenten ist in den USA während ihrer electives definitiv größer. Die werden ja vom Team evaluiert und müssen dann auch rumschleimen, das was gutes am Ende herauskommt. Aber wenn man sich mit denen über die Ausbildung unterhält oder in amerikanischen Foren liest, dann ist - wenn die Fassade gefallen ist - auch viel Kritik zu hören. Aber die "eierlegende Wollmilchsau" lässt sich einfach nirgends finanzieren.
Was denn genau ist besser am US-System? Liquorpunktion? Dass Du am Katheter ein bisschen rumschieben durftest? Du schreibst, dass es in USA besser ist, aber was sind die genauen Gründe? Wie können die US-Studenten in Deinen Augen weniger Theorie, aber dennoch mehr Wissen über DD haben?
Na ich weiß nicht, was für Theorie du in deinen Kursen gelernt hast. Ich hab an der Uni sehr wenig gelernt, dass mir wirklich etwas gebracht hätte, wie ich genau einen Patienten aufarbeite, bei welchen Symptome welche DD bringen (Abgesehen von Innere und Chir vielleicht) usw.. Systematisch wurde sicher sehr viel abgehandelt, aber das bringt dir nicht so wahnsinnig viel, wenn ein Patient vor dir stehe. Viele Kurse waren ja sowieso minimal wenig in der Praxis.
Ich muss sagen, dass ich das teaching an den Kliniken an denen ich bisher in Deutschland war sehr schlecht fand im Vergleich zu USA.
Dort waren die attendings und fellows wesentlich engagierter als hier, kann natürlich pech bzw. glückssache sein, aber irgendwie bist du einer der wenigen von denen ich höre, wie toll das teaching in Deutschland ist, da hast du wohl Glück gehabt.
Es wurde einfach jeder Patient ausführlich mit DD usw. besprochen und diskutiert. In Deutschland ist das meistens fehlanzeige, zumindest meiner Erfahrung nach. :-nix Und ich lerne es am besten, wenn ich die Sachen anhand eines Patienten lerne, den ich selber aufgenommen und mitverfolgt habe, wenn man mit mir die DDs und Therapieoptionen besprochen hat.
Ich versteh nich so ganz worauf du hinaus willst, erst sagst du Blut abnehmen ist schon toll und dann bringt LPs und kathetern auch nichts? Mir sind ehrlich gesagt die praktischen Sachen weniger wichtig, als das man eine gescheite Theorie für und in der Praxis lernt und das tut man in USA meiner Meinung nach besser als in D. Zuhause mit dem Buch kann ich in D natürlich mehr lernen, weil ich weniger in der Uni sein muß, aber das was man für die PRaxis an Wissen braucht, lernt man dort besser, weil das mit den attendings anständig besprochen wird.
Die LP und Katheter halte ich persönlich jetzt auch nicht für lebensnotwendig und besonders toll, ich wollte nur zeigen, dass es nicht zwangsläufig so ist, wie du sagst, dass man dort überhaupt nichts am patienten selber machen darf.
Wenn dir natürlich in D nur Oberärzte begegnet sind die das alles genauso gemacht haben, dürfte das kein großer Unterschied zu den USA sein, dann hast du Glück gehabt.
Ich sage ja auch nicht, dass alles wunderbar in USA ist aber die Einstellung zur Lehre an sich unter den Ärzten ist eine grundlegend andere als ich sie in Deutschland erlebe, wo einfach 95% derÄrzte keinen Bock auf Lehre haben.
Und das ist meiner Meinung nach das Problem. Wenn ich nur alleine Aufnahmen mache, Blut abnehme und Zugänge lege, im OP die Haken halte, nie groß mit mir was besprochen wird und auf Fragen nur immer kürzeste Antworten kriege, wo ist dann die super Lehre???
Achja stimmt ich konnte mir ja die letzten 5 Jahre 10 000 dicke Bücher reinpfeiffen für die die Amis keine Zeit hatten. :-top
Ich hab mehr als doppelt so viel Zeit in den USA verbracht als an deutschen Kliniken. Kann schon stimmen, dass ich mit meinen Erfahrungen - chirurgische Fächer - in Deutschland eher Glück gehabt habe, kann ich schwer beurteilen.
Aber ich finde es einfach schlecht, wenn pauschal - wie in Beiträgen zuvor - über das deutsche System hergezogen wird.
Am schlimmsten fand ich deutsche Attendings in USA, die über die deutsche Ausbildung hergezogen haben, auch solche, die nicht in D studiert und dort auch nicht als Arzt praktiziert hatten. Schien schon zum Profilieren dazu zugehören. Interessant war allerdings, dass gerade deren Teaching super schlecht war.
Sicher wurde in USA mehr Aufhebens um die Lehre gemacht. Und jeder gab sich oberflächlich sehr engagiert. Aber nüchtern betrachtet, war das Teaching nicht besser. Hängt aber wahrscheinlich auch von der Klinik, vom Fach ab und dem Team, mit dem man zusammenarbeitet. Wie überall auf der Welt. In Heidelberg habe ich innerhalb der klinischen Blöcke und später einen sehr engagierten Eindruck gewonnen. Da werden die Dozenten auch für jede Lehrleistung evaluiert und ein gewisser Druck erzeugt.
Bleibt also nur zu hoffen, dass alle, die sich heute beschweren, die Sache in Zukunft anders machen, und sich überall Engagement für die Lehre zeigt.
Bleibt also nur zu hoffen, dass alle, die sich heute beschweren, die Sache in Zukunft anders machen, und sich überall Engagement für die Lehre zeigt.
Da bin ich skeptisch. Entweder man macht es oder man nörgelt herum.
Wenn die Lehre in den USA das Theoretische so nebenbei laufen lassen wie beschrieben - wie betreiben die Kliniken dann ihre Forschung? Doktoranden haben sie auch nicht...
Porschefahrer
04.12.2006, 03:43
Der Durschnittsarzt in den USA forscht nicht gerne. Das machen Ph.Ds bzw. leicht nerdige M.D./Ph.Ds. Der Grund: man braucht in den USA keine paper, um Karriere zu machen und Geld zu verdienen. Im Gegenteil - man verdient eher wenig als Forscher. Die Amis haben Schulden nach dem Studium und ein Wohlfahrtsstaat existiert hier auch nicht - ergo: die meisten M.D. entscheiden sich für Fächer, wo man Kohle machen kann. Sehr beliebt z.B. Orthopädie, Derma etc., total unbeliebt weil wenig money: Pädiatrie, Psychatrie etc.
Man kann es auch so zusammenfassen: für die Forschung holen sich die Amis Ausländer rein. Das ist ja auch die Schiene, mit der Ausländer überhaupt eine Residency-Position bekommen (z.B. an Top-Unis). Und gute Visas etc.
supergirl17
04.12.2006, 07:24
Wenn die Lehre in den USA das Theoretische so nebenbei laufen lassen wie beschrieben - wie betreiben die Kliniken dann ihre Forschung? Doktoranden haben sie auch nicht...
Was dem deutschen Doktoranden in etwa entsprechen dürfte, sind die premeds, die ihren CV mit etwas Forschung/Paper aufwerten möchten, um ihre Chancen in einer (guten) Med School angenommen zu werden erhöhen.
PS. hiermit möchte ich nicht sagen, dass alle Doktoranden keine ernsthaftes Interesse an der Forschung haben, sondern nur dass das auch Studenten sind, die ihre Laborarbeit irgendwie um ihrne Stundenplan organisieren müssen
Also, um es kurz zu machen, ich fand mein Studium in D nicht schlecht, fühlte mich auch gut auf die Praxis vorbereitet. Hab auch ein PJ-Tertial in den USA absolviert, fand das auch gut, kann mich allerdings trotzdem der allgemeinen Meinung anschließen, dass man dort auch nicht unbedingt automatisch eine super Lehre serviert bekommt. War halt wie überall auf der Welt, zeigst Du etwas Engagement, darfst Du auch was machen, aber wenn Du Pech hast, und Dein Team ist unmotiviert, dann hast nichts davon, egal, wo Du bist.
Ich kann auch nur bestätigen, dass Interns darauf trainiert werden, zu funktionieren, und gut DDs runterbeten können. Ich habe mal einen Intern in der Hem/Onc getroffen, der den Normwert fürs Hb nicht kannte. Sicherlich nicht stellvertretend für ein ganzes System, aber wirklich gewundert hat's mich auch nicht. :-meinung
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