Atomstreit Iran - gibt es Krieg?

[FrederikMD]

Wo liegt denn das Land Palästina? Es gibt gar keinen Staat und gab noch nie der so heisst.
Aber für 2000 Jahre lebten Araber bzw. Palästinenser im heutigen Staatsgebiet von Israel. Nach einer unvergleichlichen Vertreibung nach dem 2. Weltkrieg leben sie seither in unzumutbaren Bedingungen. Dieses Problem zu lösen ist eines der Hauptaufgaben auf dem Weg in eine Zeit nach dem Terrorismus. Dabei spielt Israel und auch Amerika eine wichtige Rolle, die EU sind dabei eher Zuschauer.

Ja der zweite dritte Golfkrieg ("zweite Irakkrieg ist falsch.. Die USA ist im 2. Golfkrieg mit der UN nach KUWAIT reingegangen, um die Iraker von Kuwait zu vertreiben. Mehr nicht. Ein Krieg gegen den Irak auf irakischem Boden kann man schon Irakkrieg nennen, alles andere ist Haarspalterei.


Und das war vielleicht das große Versäumnis nicht gleich den Irakischen Tyrannen mit seiner Krebsbrut von Söhnen auszulöschen. Aber die UN ließ ihn an der Macht, ließ ihn den von ihn gebeutelten Staat und ließ Kurden, erfolglose Irakische Fussballspieler ins Messer der Launen dieser Geisteskranken laufen.Woher hast Du dieses Vokabular?


Würde Bush Öl wollen, so müsste er nicht zu den geisteskranken Arabern im Irak die den Westen mehr hassen, als ihre eigenen Kinder lieben, sondern könnte politischen Einfluss in der Aserbaidshan Region gewinnen oder sich um Venezuela kümmern.Wie stellst Du Dir das Kümmern denn vor? Natürlich brauchen die USA Öl wie kein anderes Land, und dass ein strategischer Zugang am Golf besteht, ist ja auch ok. Nur für Ausreden, es ginge überhaupt nicht um Öl, ist selbst der fieseste Neo Con verlegen.


Bisschen Anti-Kapitalist, bisschen Anti-Amerika, bisschen Anti Israel und schon haben wir eine politische diffundierte Meinung. Ich will auch mal eine politisch diffundierte Meinung.

Ich bin ja selbst ein grosser Verteidiger Amerikas, sehe vieles aus amerikanischer Perspektive, aber selbst die Amerikaner hier halten Bush für einen absoluten Fehler. Es wäre doch wünschenswert, wenn Russen, Chinesen und der Rest der verantwortungsbewussten Welt dem Iran hier ein Ende setzen würde. Aber leider ist es wie so oft, die Welt redet sich fusselig und am Ende löst es Amerika (Roosevelt vs. Chamberlain im 2. Weltkrieg, Clinton vs. EU in Jugoslawien, Bush vs. Rest in Somalia etc) militärisch, und dann heulen wieder alle, weil Amerika so ein Aggressor mit imperialen Ansichten ist. Es ist unsere eigene Schwäche, die uns dieses Problem beschert.

[surfsmurf]

Bensona!, laß doch einfach mal die Polemik weg; Du hast zwar Talent dazu, aber sie trägt nicht gerade zum Verständnis Deiner Argumente bei.

Wenn die USA so eine "gesunde Demokratie" sind, kläre mich doch bitte mal über Folgendes auf:

- Wieso Guantanamo?
- Wieso die Ablehnung des internationalen Strafgerichtshofs?
- Wieso glaubten 2002 noch 32 % der Amerikaner, Saddam Hussein habe den 11. September geplant? (Quelle: "Still misinformed" in Kansas City Star, 06.10.2004, Seite A2)
Wofür benötigt die USA:
- Ein Pentagonvermögen von einer Billion Dollar, was 83 % des Betriebsvermögens der USA entspricht?
- geplante Ausgaben 2007 von 505,9 Milliarden Dollar für ihre Verteidigung? Das entspricht knapp 60 % ihres eigenen Haushalts, dem Doppelten des Gesamthaushalts Deutschlands und mehr als die Verteidigungsausgaben der nachfolgenden 15 Staaten.
- geplante Mehrausgaben 2007 von 24% für Verteidigung, während "Labor, Health, Education" mit 4% weniger auskommen müssen?
- insgesamt über 250.000 Soldaten in 130 Ländern, obwohl sie mit den meisten dieser Länder keinen Krieg führen?

Und der Iran, was hat der für ein Problem mit den USA? Dann gib doch einfach mal "Operation Ajax" bei Wikipedia ein.

Schei$e am Fuß haben in diesem Konflikt - wie so häufig - beide. Damit man mich nicht falsch versteht: Ich bin wahrlich kein Amerika-Hasser, ich habe selber lange dort gelebt. Aber so schmerzlich das auch sein mag: Den Realitäten muss man schon ins Auge gucken. Und in der Realität stehen auch die USA nicht mit der berühmten weißen Weste da.

[Bensona!]

Aber für 2000 Jahre lebten Araber bzw. Palästinenser im heutigen Staatsgebiet von Israel. Nach einer unvergleichlichen Vertreibung nach dem 2. Weltkrieg leben sie seither in unzumutbaren Bedingungen. Dieses Problem zu lösen ist eines der Hauptaufgaben auf dem Weg in eine Zeit nach dem Terrorismus. Dabei spielt Israel und auch Amerika eine wichtige Rolle, die EU sind dabei eher Zuschauer.
Ein Krieg gegen den Irak auf irakischem Boden kann man schon Irakkrieg nennen, alles andere ist Haarspalterei.



Es gab nie ein Volk der "Palestinenser". Sowas ist ausgedacht. "Unvergleichliche Vertreibung" waren es nicht die arabischen Anrainerstaaten, die den Arabern in Israel versprochen haben "Im Haus der Juden" zu wohnen? Die meisten Araber sind freiwillig zu den Arabischen Staaten gezogen. Man hat ihnen versprochen Israel in wenigen Tagen zu zermahlen und die "Juden ins Meer zu werfen". Die Araber die geblieben sind, sind bis heute gleichberechtigte israelische Staatsbürger. Die anderen haben im Endeffekt Pech gehabt. Bis 1937 lebten im Mandatsgebiet Palästina (Israel+Jordanien) im Gebiet Israel ungefähr 80.000 Araber. Sie sind dorthin gezogen aus den arabischen Umlandsgebieten, da die jüdische Besiedlung Arbeitsplätze gebracht hat. Araber wurden nicht vertrieben, sie wurden aufgestachelt durch ihre Bürder zum gehen. Heute werden sie nur noch als Mittel zum Zweck benutzt. Bis heute geben Syrien und Lebanon den zugezogenen Arabern von 1948 keine Staatsangehörigkeit.

Woher hast Du dieses Vokabular?

Wie stellst Du Dir das Kümmern denn vor? Natürlich brauchen die USA Öl wie kein anderes Land, und dass ein strategischer Zugang am Golf besteht, ist ja auch ok. Nur für Ausreden, es ginge überhaupt nicht um Öl, ist selbst der fieseste Neo Con verlegen.

Ich will auch mal eine politisch diffundierte Meinung.


Ich bin ja selbst ein grosser Verteidiger Amerikas, sehe vieles aus amerikanischer Perspektive, aber selbst die Amerikaner hier halten Bush für einen absoluten Fehler. Es wäre doch wünschenswert, wenn Russen, Chinesen und der Rest der verantwortungsbewussten Welt dem Iran hier ein Ende setzen würde. Aber leider ist es wie so oft, die Welt redet sich fusselig und am Ende löst es Amerika (Roosevelt vs. Chamberlain im 2. Weltkrieg, Clinton vs. EU in Jugoslawien, Bush vs. Rest in Somalia etc) militärisch, und dann heulen wieder alle, weil Amerika so ein Aggressor mit imperialen Ansichten ist. Es ist unsere eigene Schwäche, die uns dieses Problem beschert.

Chinesen und Russland verantwortunsbewusst? Die Russen verdienen ihre Milliarden mit den Geschäften im Iran. China ebenso. Und bevor ich China als "verantwortungsbewusst" tituliere, traue ich sogar der Mongolei mehr Werte zu.

[FrederikMD]

Die meisten Araber sind freiwillig zu den Arabischen Staaten gezogen. Man hat ihnen versprochen Israel in wenigen Tagen zu zermahlen und die "Juden ins Meer zu werfen". Die Araber die geblieben sind, sind bis heute gleichberechtigte israelische Staatsbürger.Und die Juden haben sich freiwillig für die Gaskammer entschieden, wie die Tschetschenen ihren nationalen Genozid wollten...


Chinesen und Russland verantwortunsbewusst? Die Russen verdienen ihre Milliarden mit den Geschäften im Iran. China ebenso. Und bevor ich China als "verantwortungsbewusst" tituliere, traue ich sogar der Mongolei mehr Werte zu.Genau das Gegenteil habe ich gesagt...

[Bensona!]

Und die Juden haben sich freiwillig für die Gaskammer entschieden, wie die Tschetschenen ihren nationalen Genozid wollten...

Genau das Gegenteil habe ich gesagt...


Typisch da kommt es wieder raus. Gibt es Völkermord an den Arabern? Warum nun der Vergleich? Bisschen nicht mit der Geschichte klarkommend?
Es ist immerwieder amüsant, wie man solcherart von Kommentaren von Menschen herauskitzeln kann. Du hast mir den Abend gemacht :-love

[FrederikMD]

Typisch da kommt es wieder raus. Gibt es Völkermord an den Arabern? Warum nun der Vergleich? Bisschen nicht mit der Geschichte klarkommend?
Es ist immerwieder amüsant, wie man solcherart von Kommentaren von Menschen herauskitzeln kann. Du hast mir den Abend gemacht :-love
Tut mir leid, bin sowohl ein Amerika als auch ein Israelfreund. Aber soviel Unsinn habe ich selbst von den radikalsten Gegnern der Araber nicht gehört. Leider bist Du damit auch ein schlechter Botschafter Deiner Idee...

[Tse Tse]

Frag mich nur, was da hinter verschlossenen Türen wohl verhandelt wird.
In der Zeitung steht jedenfalls nicht allzu viel. Nur das es Gespräche gibt, diese zu keiner Einigung führen und abgebrochen werden. Aber was ist der Inhalt, weiß das jemand? Vielleicht les ich nicht die informativsten Zeitungen mit dem Gießener Anzeiger und dem Edeka-Blättchen, aber ich glaub sonst hört man auch nicht viel.
Wo ist denn da das Problem?

Der Iran erklärt seinen Verzicht auf die Atombombe, Kontrollen werden wieder aufgenommen und was bekommt der Iran? Hilfen bei der Energieversorgung wenn in 30 oder was-weiß-ich wie viel Jahren das Erdöl nicht mehr die Geldquelle ist. Eine Zusage der USA keine militärischen Schritte jetzt und in Zukunft gegen den Iran durchzuführen. Und paar Streicheleinheiten für's gebeutelte Selbstbewusstsein und um sich souverän zu fühlen.
Aber vielleicht geht's ja doch um was anderes. :-nix

[Griffin]

Was ich nun kurz noch loswerden wollte. Manche von euch messen die USA und Israel an moralischen Maßstäben, die KEIN Land dieser Welt erfüllen könnte. Ihr stellt sie auf eine Stufe mit dem Iran, wo minderjährige hingerichtet werden können, Frauen die letzten ihrer nicht allzu großen Rechte verlieren und der oberste religiöse Führer sexuelle Befriedigung an BABIES gut heißt...


“Es ist dem Mann erlaubt, sich mit einem Baby sexuell zu vergnügen. Er sollte es jedoch nicht penetrieren. Falls er es dennoch tut und das Kind einen Schaden erleidet, soll er für seinen lebenslangen Unterhalt aufkommen. Allerdings wird das Mädchen nicht unter seine vier (möglichen) Frauen fallen.” (Khomeini; zitiert nach “Allahs Frauen - Djihad zwischen Scharia und Demokratie” von Hans-Peter Raddatz, S. 84)

..während in den USA sowas ungestraft davon kommt.

http://counterterrorismblog.org/2006/04/islamists_message_to_israel_at_1.php

Man sollte nicht vergessen, dass die USA immernoch der gute ist. Habt ihr die Nachrichten verfolgt? Könnt ihr euch vorstellen, dass illegale Immigranten in Deutschland auf die Straße gehen und ihre Rechte fordern? Ich nicht!

Noch was. Irgendwie werden hier die über 600.000 Juden vergessen, die aus arabischen Ländern als Antwort auf die Staatsgründung Israels vertrieben worden. Wer fordert eigentlich ihr Recht ein und warum zählen ihre Söhne und Töchter nicht mehr als Flüchtlinge? Ich will hier natürlich nicht sagen, dass Israel ein Engel ist. Viele Sachen stimmen nicht und die israelischen Araber waren lange Zeit nicht gleichberechtigt. Doch die Lage hat sich seit der Staatsgründung ständig gebessert. Israelische Araber haben vor israelischen Gerichten geklagt und Recht bekommen. Araber sitzen in der Knesset und können Sharon, die Regierung und Israel auf übelste kritisieren ohne politisch verfolgt zu werden. Sie werden in den gleichen Krankenhäusern wie Juden behandeln, dürfen die gleichen Jobs machen und werden zusammen mit Juden an Falafel-Ständen in die Luft gejagt. Palästinenser haben sogar auf eine Verschiebung der Mauer geklagt und vor einem israelischen Gericht Recht bekommen. Die israelische genauso wie die US Presse ist frei und darf Bush-bashing nach herzenslust betreiben. Sowas will ich mal in einem Iran sehen, wo der moderate Ex-Präsident Khatami Israel einen "One-Bomb-State" nannte.

Um es nochmal zu betonen ich halte USA und Israel keinesfalls für perfekte Staaten. Doch sind sie allemal besser als so mancher Staat, der in der Menschenrechtskomission der UNO sitzt. Sie verdienen es nicht den Hauptteil eurer Kritik abzukriegen trotz aller ihrer Fehler.

[Mati]

Zu Bensonas Blödsinn sag ich jetzt mal gar nichts.

Ich bin übrigens kein Amerikahasser, sondern ein Gegner Bushs.
Es geht auch nicht um Messen mit 2erlei Mass, sondern darum, daß sich Amerika unter Führungs von Bush zur Inkarnation des Guten, zur Weltpolizei, zum Erfinder der Demokratie und des christlichen Gottes langen Arm hochstilisiert, und damit eine Art der Machtausübung legitimiert und schönredet, welche vom ziemlichen Gegenteil zeugt. Beweise hierfür wurden ja gerade aufgezeigt. Ganz genau deshalb kriegt Mr. Bush von mir den Hauptteil der Kritik ab. Daß andere Staaten nicht sehr viel besser sind, hab ich nirgendwo bestritten.

Achja, und wie übel der Terrorismus und seine Urheber sind, bedarf in diesem Zusammenhang imho nicht der Ausführung. Das sollte jedem vernünftigen Menschen sonnenklar sein.

[Evil]

Man sollte nicht vergessen, dass die USA immernoch der gute ist.Von gut ode böse zu reden halte ich in diesem Zusammenhang für sehr gefährlich. Der Kern der Auseinandersetzung geht um Machtinteressen und nichts anderes, da die USA aber von einer stabilen, mehr oder weniger friedlichen Weltordnung profitieren, sollte man sie natürlich eher unterstützen als den Iran, zumal sie uns kulturell nahe stehen. Das heißt aber nicht, eine Iran-Invasion gutzuheißen.



Habt ihr die Nachrichten verfolgt? Könnt ihr euch vorstellen, dass illegale Immigranten in Deutschland auf die Straße gehen und ihre Rechte fordern? Ich nicht!DAS halte ich auch für selten dämlich, das ist ja in etwa so, als ob ein Einbrecher gegen Wachhunde klagt ;-)


Und zu Israel und den Palästinensern: irgendwen da jetzt zu vertreiben, ist so oder so ungerecht, die Vetreibung der Araber bei der Gründung Israels war Unrecht, aber jetzt die Israelis dort wegzuscheuchen, ist genauso Unrecht.
Was beide Seiten brauchen, ist ein vernünftiger Kompromiss, wo jeder gleichviel draufzahlt/gewinnt.
:-meinung


Ach, und bitte mäßigt doch die Aggression in diesem Thema :-winky

[Tombow]

Und zu Israel und den Palästinensern: irgendwen da jetzt zu vertreiben, ist so oder so ungerecht, die Vetreibung der Araber bei der Gründung Israels war Unrecht, aber jetzt die Israelis dort wegzuscheuchen, ist genauso Unrecht.

Eigentlich ist das Gegenteil der Fall gewesen - nach der Gründung Israels wurden fast alle Juden, die außerhalb der ursprünglichen Grenzen Israels gelebt haben, gewaltsam vertrieben. Die Araber hatten das volle Recht, auf das Territorium Israels zu bleiben und die israelische Staatsbürgerschaft anzunehmen. Vertrieben wurde da niemand und in der Anfangszeit wurden judische Extremisten von der israelischen Armee genauso gejagt, wie heute die Hamas. Und geschehen ist das auf Befehl von David Ben Gurion persönlich; eine Tatsache, die ihm radikale Zionisten bis heute nicht verziehen haben.

Noch dazu - wenn schon die Araber keinen israelischen Staat gewünscht hätten, hätte UN-Resolution 181, mit der Israel gegründet wurde, sehr wohl auch blockiert werden können. Stattdessen wurde sie mit einer überwältigenden Mehrheit verabschiedet.

[Tahel]

Eigentlich ist das Gegenteil der Fall gewesen - nach der Gründung Israels wurden fast alle Juden, die außerhalb der ursprünglichen Grenzen Israels gelebt haben, gewaltsam vertrieben. Die Araber hatten das volle Recht, auf das Territorium Israels zu bleiben und die israelische Staatsbürgerschaft anzunehmen. Vertrieben wurde da niemand und in der Anfangszeit wurden judische Extremisten von der israelischen...

usw.

ganz meine Meinung, leider werden diese geschichtlichen Fakten immer wieder verdreht oder einfach vergessen...

[tadeus_t]

Noch dazu - wenn schon die Araber keinen israelischen Staat gewünscht hätten, hätte UN-Resolution 181, mit der Israel gegründet wurde, sehr wohl auch blockiert werden können. Stattdessen wurde sie mit einer überwältigenden Mehrheit verabschiedet.
Hier muss ich leider einwenden. Alle arabischen Staaten stimmten gegen die Resolution, doch reichten ihre Stimmen einfach nicht aus, da sowohl Europa (außer GB), die USA (und Verbündete) sowie die SU (und ihre Satelliten) für die Gründung stimmten
Zitat:
"In favour: 33

Australia, Belgium, Bolivia, Brazil, Byelorussian S.S.R., Canada, Costa Rica, Czechoslovakia, Denmark, Dominican Republic, Ecuador, France, Guatemala, Haiti, Iceland, Liberia, Luxemburg, Netherlands, New Zealand, Nicaragua, Norway, Panama, Paraguay, Peru, Philippines, Poland, Sweden, Ukrainian S.S.R., Union of South Africa, U.S.A., U.S.S.R., Uruguay, Venezuela.

Against: 13

Afghanistan, Cuba, Egypt, Greece, India, Iran, Iraq, Lebanon, Pakistan, Saudi Arabia, Syria, Turkey, Yemen.

Abstained: 10

Argentina, Chile, China, Colombia, El Salvador, Ethiopia, Honduras, Mexico, United Kingdom, Yugoslavia."

[Giant0777]

:-??? Ist eigentlich allen Hardcore-Diskutierern hier mal aufgefallen, dass ihr die Frage des Themas gar nicht mehr beredet, sondern euch lieber in Wortklauberei verstrickt ???

Dieses Thema ist doch an sich sehr interessant und eben auch aktuell ! Wenn man es aber auf diese Art und Weise angeht, wird das ganze irgendwann, wenn die Beleidigungen und Besserwissereien ausufern, ge-"closed"!

Streitet um den "Reissack" doch bitte per PM, Icq oder wie auch immer, aber macht mit Eurem Egotrip nicht gute Themen kaputt.

Das musste mal stellvertretend für alle "ich-kann-jedes-gute-thema-zu-brei-reden" raus !

[DeKl]

giant hat recht. ich musste gerade wahrhaftig erstmal nachschauen, um was es genau ging *lacht*

ok, also zurück zum thema: ja.

[surfsmurf]

So, jetzt habe ich diesen Uralt-Thread mal wieder rausgekramt, nämlich deswegen (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,418312,00.html)

Eure Meinung?

[hallohaldol]

hmmm....schwierig....verstehen kann ich ihn irgendwo schon.
aber wenn sie krieg wollen werden sie den auch bekommen,das ist sicher.
man muß eben abwägen:entweder gleiches recht für alle oder krieg,und mir persönlich ist letzterer da lieber.
war jetzt nicht unbedingt auf den spiegel artikel bezogen,ich weiß,aber so sehe ich das.

[DeKl]

ich denke schon, daß alle staatsoberhäupter in presseinterviews immer die wahrheit sagen und von ihren wahren absichten berichten

[Flemingulus]

ich denke schon, daß alle staatsoberhäupter in presseinterviews immer die wahrheit sagen und von ihren wahren absichten berichten

Also wenn A. sagt, dass er von der Existenz des Holocausts nicht überzeugt ist und dem Staat Isreal (interessanter Vertipper) das Existenzrecht abspricht, dann ist das schon ziemlich Klartext. Und auf die Frage, ob der Iran die Atombombe bauen will, hätte er ja auch "nein" antworten können. Das Rumgeeiere als Antwort auf diese Frage ist etwa so deutlich wie ein klares Ja.

Insgesamt tickt der nicht wie ein normaler (in jedem Wortsinn) Politiker, insofern ist das Interview, wenn denn alles einigermaßen richtig übersetzt wurde, schon sehr informativ aber auch erschreckend.

[Prostacyclinsynthase]

ich denke schon, daß alle staatsoberhäupter in presseinterviews immer die wahrheit sagen und von ihren wahren absichten berichten
Hä? Hab' ich da die Ironie-Tags übersehen? Ich denke, daß die meisten Staatsoberhäupter wenn's um brisante/unangenehme Themen geht eine Märchenstunde halten u/o ein umfassendes Nichts reden.... (Keiner hat die Absicht, eine Mauer zu bauen / Ich war nie mit dieser Frau alleine / etc. usw.)

Bei A. ist erstaunlich, wie Nahe er an der (vermutlichen) Wahrheit bleibt und damit richtig Ärger riskiert. Wenn er seinen Israel/Amerika-Hass nicht so offen darlegen würde, wäre es u.U. nicht dahin gekommen, wo wir jetzt stehen.
Amerika und der Rest der westlichen Welt sollten schleunigst zusehen, daß der Irak ausreichend stabilisiert wird, daß die Truppen dort abziehen können. Je länger dies dauert, desto wahrscheinlicher geht das Pulverfaß hoch. Meiner Meinung nach ist es durch den Irak-Krieg erst so weit gekommen, daß jemand wie A. im Iran (wo ein großteil der Bevölkerung die letzten Jahre eigentlich sehr westlich eingestellt war) an die Macht kommt.

:-meinung