Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Viggo wo "zuerst" legen?
Tigerettes15
21.04.2010, 23:47
Also ich lege auch gern am Unterarm, weil es weniger stört. Am Handrücken, finde ich blöde, weil die Patienten sich nicht mal nach Klogang oder so die Händewaschen können und die finde ich mehr stören, als am Unterarm. Ich als Patient würde es so wollen.
Ich frage aber den Patient auch gern, was er gern hätte, wenn ich gute Venen und die Auswahl hab.
Wie schon gesagt in den Funktionsabteilungen oder ambulanten Geschichten (z.B. in der Notaufnahme, wo jemand nur mal etwas Flüssigkeit braucht und dann wieder nach Hause kann), kann man auch mal in die Ellenbeuge legen. Ansonsten sollte die aber fürs Blutabnehmen bleiben.
Von distal nach peripher ist schon richtig. Letztendlich liegt es aber natürlich an den Venenverhältnissen und an der Dauer die die Flexüle liegen soll. Alter des Patienten (ich sage nur Demente, die gern mal alles rausziehen).
Naja und bei uns in der Pädiatrie/Neo ist aber eh alles anders...aber das ist ne andere Geschichte.
Relaxometrie
22.04.2010, 00:01
Von distal nach peripher ist schon richtig
Deinem Text ist nichts hinzuzufügen. Außer, daß Du wahrscheinlich "von distal nach proximal/zentral" meinst.
Tigerettes15
22.04.2010, 00:30
Deinem Text ist nichts hinzuzufügen. Außer, daß Du wahrscheinlich "von distal nach proximal/zentral" meinst.
Ha, klar hast recht...von distal/peripher nach proximal/zentral.
Ich lege die Braunuele bei Rechtshaendern eher links und umgekehrt, Vorrang hat aber die "erfolgversprechendste" Vene. Bei Kindern versuche ich, sie am HR zu legen, da insbesondere kleinere Kinder den Arm nicht stillhalten und die Braunuele schnell aus der EB fliegt:-?
Bei Neugeborenen auf der Intensiv versuche ich, die "grossen" Venen auszusparen, damit wir sie spaeter fuer periphere "long lines" benutzen koennen. Es ist schon aergerlich, wenn die kurzzeitig genutzte Braunuele in die z.B. EB gelegt wurde, das Baby ansonsten schlechte Venen hat und die periphere "long line" ins Reich der Traeume wandert:-))
Was haltet ihr von der V. jugularis externa? Wird bei schwierigen Venenverhältnissen von den Anästhesisten ja gern benutzt, aber kann man die Braunüle auf Station dann auch längere Zeit liegen lassen?
bonescrusher
25.08.2011, 11:35
also ich leg immer am Hals und klär die Patienten darüber auf, dass wenn sie Luftnot, Thoraxschmerzen oder ähnliches bekommen sollten, sich bitte bei der Schwester melden. 8-)
also ich leg immer am Hals und klär die Patienten darüber auf, dass wenn sie Luftnot, Thoraxschmerzen oder ähnliches bekommen sollten, sich bitte bei der Schwester melden. 8-)
Meine Frage war ernst gemeint. Und es geht auch nicht darum, IMMER am Hals zu legen, sondern eben nur wenn peripher nichts zu machen ist. Und ich weiß nicht, von welcher Jugularis externa du sprichst, aber das Pneumothoraxrisiko dürfte bei korrekter Durchführung vernachlässigbar sein.
Meine Frage war ernst gemeint. Und es geht auch nicht darum, IMMER am Hals zu legen, sondern eben nur wenn peripher nichts zu machen ist. Und ich weiß nicht, von welcher Jugularis externa du sprichst, aber das Pneumothoraxrisiko dürfte bei korrekter Durchführung vernachlässigbar sein.
Also, die "Anästhesisten" nehmen die Jugularis, wenn es schnell gehen muss, und nichts anderes verfügbar ist. So ist zum Beispiel die VJE im Rahmen der REA meistens gut gefüllt und damit gut zu punktieren, und v.a. gut vom Kopfende her erreichbar.
Wenn Zeit ist, findet sich eigentlich immer eine Alternative, denn die Risiken sollte man nicht außer acht lassen. Das Pneumothoraxrisiko ist nicht das Problem, eher die mögliche Luftembolie.
Davon ab, wenn die Venenverhältnisse derart schlecht sind, dass ich in den Hals pieksen möchte, und wenn ich der Meinung bin, dass ich unbedingt einen Venenzugang benötige, warum sollte man dann keinen ZVK legen?
bonescrusher
25.08.2011, 17:42
Meine Frage war ernst gemeint. Und es geht auch nicht darum, IMMER am Hals zu legen, sondern eben nur wenn peripher nichts zu machen ist. Und ich weiß nicht, von welcher Jugularis externa du sprichst, aber das Pneumothoraxrisiko dürfte bei korrekter Durchführung vernachlässigbar sein.
Tschuldigung .... ich meinte auch nicht die Viggo, sondern den Butterfly, den ich am Hals leg, um die 120mval Kalium in den Menschen laufen zu lassen. Und da klär ich halt immer auf, dass so ne lange Butterfly-Nadel eben auch gerne was kaputt machen kann, weil der Hals eben tricky ist für so unerfahrene Stecher wie mich.
8-)
Also, die "Anästhesisten" nehmen die Jugularis, wenn es schnell gehen muss, und nichts anderes verfügbar ist. So ist zum Beispiel die VJE im Rahmen der REA meistens gut gefüllt und damit gut zu punktieren, und v.a. gut vom Kopfende her erreichbar.
Wenn Zeit ist, findet sich eigentlich immer eine Alternative, denn die Risiken sollte man nicht außer acht lassen. Das Pneumothoraxrisiko ist nicht das Problem, eher die mögliche Luftembolie.
Davon ab, wenn die Venenverhältnisse derart schlecht sind, dass ich in den Hals pieksen möchte, und wenn ich der Meinung bin, dass ich unbedingt einen Venenzugang benötige, warum sollte man dann keinen ZVK legen?
Klar, "die Anästhesisten" gibt es nicht, da hast du natürlich Recht. Ich beziehe mich daher auf die Anästhesisten hier im Hause (große Klinik in Hamburg). Auch im Larsen - als sicherlich anerkanntem Referenzwerk - sind die Punktionsorte aufgeführt: Praktische Reihenfolge des Vorgehens:
–– Unterarm oder Handrücken,
–– V. jugularis externa,
–– Ellenbeuge (nur ausnahmsweise),
–– Knöchel oder Fuß,
–– Kopfhaut (Neugeborene).
(Seite 486, Auflage 2006).
Und die Anästhesisten hier im Hause meinten, ich solle ruhig die VJE nehmen, das sei kein Problem, auch zum Blutabnehmen bestens geeignet (wenn man die Leiste nicht punktieren möchte oder kann) und jedenfalls besser, als im Patienten herumzustochern. Also noch mal: Ich beziehe mich nicht auf den Durchschnittspatienten oder Patienten mit "schlechten" Venen im herkömmlichen Sinne, wo man mit ein bisschen Geduld dann doch immer noch was findet. Sondern auf die extremen Fälle, z.B. Drogenabhängige oder eben 95 Jahre alte Omis.
Deine Frage mit dem ZVK finde ich sehr intelligent, die habe ich nämlich auch gestellt. *hihi* :-) Darauf wurde mir gesagt, das sei häufig nicht notwendig und wenn man selbst Patient sei, wolle man auch keinen ZVK, wenn's auch 'ne Braunüle tut, zumal der ZVK wohl doch komplikationsreicher sein kann als eine einfache Braunüle.
Ich wollte mich aber noch mal vergewissern, dass das so in Ordnung ist, bevor ich im Innere-Tertial reihenweise die Jugularis externa punktieren werde.
Also ich bin ja "der Anästhesist"! :-)) Ehemals ebenfalls große (Uni-) Klinik im Ruhrgebiet.
Bei uns ist die Reihenfolge:
Handrücken / Unterarm
Ellenbeuge
Fuß / Unterschenkel
Vena jugularis externa
Alle anderen blau schimmernden Strukturen unter der Haut! (selbst gesehen: bei einer älteren Frau, die während einer Narkose zum Fem-Pop-Bypass instabil wurde bei peripher schlechten Venenverhältnissen: grüne Viggo in einer Hautvene der linken Mamma)
Wie gesagt, im Notfall nehme ich auch gerne und oft die VJE. Aber: denk mal an den Luerlock Anschluß der Viggo. Bei jeder Kopfbewegung scheuert der am Hals.
Wenn ich die Wahl hätte: Viggo in die VJE oder ZVK in die interna, ich nähme den ZVK.
Außerdem halte ich die Aussage, dass die Viggo auch zum Blutentnehmen taugt, für ein Gerücht. Einmal beim Legen ja, aber danach sind die genauso zu wie die peripheren.
Und wenn man es kann, dann sollte der ZVK auch nicht deutlich komplikationsträchtiger sein, als die Viggo in der externa, zumal mal den ZVK ja auch in der externa versenken kann... Und mit einer Orangenüle kann man auch was kaputt machen, wenn man sich ansieht, wie hoch die Pleurakuppel stehen kann, oder was da so an anderen "unwichtigen" Strukturen im Hals zu finden ist.
Übrigens: in der Kinderanästhesie haben wir auch immer versucht, eine Vene im Hand- oder Fußrücken zu bekommen. Kopfvenen sind Pädiatervenen :-))
UNd wenn man partout peripher keine Vene punktiert bekommt, was spricht denn gegen die Femoralis zum Blutabnehmen? Relativ einfach zu punktieren und übt ungemein, wenn man mal notfallmäßig einen ZVK in die Femoralis legen will...
Ich bin ja nur eine kleine Schamanin, aber diese von Sarah zitierte Reihenfolge, erst VJE und dann Ellenbeuge finde ich doch befremdlich.
Ich würde auch immer erst Handrücken nehmen, gegebenenfalls Venen am Unterarm die gut durchscheinen, dann aber auf jeden Fall schnell die Ellenbeuge (bei "großen" Kindern und Erwachsenen). Bei Kindern würde ich dann auch irgendwann an die Füße gehen, wenn ich nichts anderes bekomme, von der VJE lasse ich persönlich die Finger. Allerdings würden mir die Eltern da auch was husten.
Bei Früh-, Neugeborenen, Säuglingen und Kleinkindern ca. unter 2 Jahren versuche ich auch meist erst den Handrücken. Wenn der zu speckig ist, direkt Kopfhaut, auch gern Fußrücken. Ellenbeuge geht in dem Alter meist schlecht bzw. ist bei Früh- und Neugeborenen für evtl. notwendige Einschwemmkatheter zu schonen.
Die VJE wird bei uns, wie gesagt, nie genommen...
LG
Ally
@ Muriel: So steht's nun mal im Larsen, ich kann's ja auch nicht ändern.
Begründung:
"Die Handrückenvenen sollten bevorzugt kanüliert
werden: Sie sind oft groß und gut sichtbar, verlaufen
meist relativ gerade und sind gewöhnlich leicht zu
punktieren. Außerdem ist die Gefahr einer arteriellen
Kanülierung in diesem Bereich außerordentlich
gering. Von Nachteil ist jedoch, dass postoperativ
die kanülierte Hand nicht so gut ruhig gestellt werden
kann. Für eine länger dauernde Immobilisierung
sind die Venen in Unterarmmitte besser geeignet.
Im Ellenbogenbereich besteht die Gefahr
einer Punktion der A. brachialis oder einer Verletzung
des N. medianus. Fußvenen sollten wegen
der Thrombosegefahr beim Erwachsenen nur in
Ausnahmefällen punktiert werden. Die V. jugularis
externa ist hingegen gut für die Kanülierung geeignet."
@ Brutus
Dass du Anästhesist bist, habe ich mir mittlerweile schon gedacht! *hehe* Also Blutabnehmen bezog sich nicht auf die Braunüle, sondern einfach so, wenn man Blutabnehmen möchte und aus der Leiste nicht möchte oder kann = mit der Butterfly-Nadel in die VJE. Und die Braunüle muss nicht unbedingt orange sein... kann auch eine rosa Braunüle auf Station sein.
Nur grundsätzlich mal ein Beispiel: Alte Omi, peripher schlechte Venen, braucht ein Flüssigkeit. Würdest du lieber einen 1- oder 2-lumigen ZVK legen lassen oder eine grüne Braunüle in die VJE legen?
Danke
Hab sowas leider noch nie erfolgreich gelegt. Ich habe den bösen Verdacht, dass das wohl nichts mehr wird...
Sarah, im Larsen geht es ja auch immer um Zugänge, die prä- oder intraoperativ gelegt werden. Auf der Inneren werden sie Dich wahrscheinlich auch befremdlich ansehen, wenn Du relativ schnell anfängst, die VJE zu punktieren. Da würde ich immer mit dem Handrücken anfangen und mich dann (manchmal sind auch am UA schöne Venen) hocharbeiten. Also dann Ellenbeuge. Kann Dir das für die Innere wirklich nur empfehlen, da ist das eigentlich, zumindest an den Häusern, die ich kenne, die übliche Reihenfolge.
Mit dem Fußrücken hast Du Recht, mache ich auch höchstens bis zum Kleinkindalter, es sei denn, es gibt gar keine andere Stelle mehr. Aber bei Frühchen sind die Fußrückenvenen bzw. an den Knöcheln super. :-)
LG
Ally
@ Brutus
Dass du Anästhesist bist, habe ich mir mittlerweile schon gedacht! *hehe* Also Blutabnehmen bezog sich nicht auf die Braunüle, sondern einfach so, wenn man Blutabnehmen möchte und aus der Leiste nicht möchte oder kann = mit der Butterfly-Nadel in die VJE. Und die Braunüle muss nicht unbedingt orange sein... kann auch eine rosa Braunüle auf Station sein.
Nur grundsätzlich mal ein Beispiel: Alte Omi, peripher schlechte Venen, braucht ein Flüssigkeit. Würdest du lieber einen 1- oder 2-lumigen ZVK legen lassen oder eine grüne Braunüle in die VJE legen?
Danke
Also, wer MIR mit einer Butterflynadel an den Hals geht, der macht das genau zweimal: das erste und das letzte Mal!!!
Und ob jetzt orange oder rosa: kaputt machen kann ich mit beiden was.
Wenn Oma unbedingt Flüssigkeit braucht, dann idR auch mehr als einmal. Dann würde ich persönlich einen Singellumen-ZVK legen.
Der ist sicherer zu fixieren als die Viggo und auch angenehmer zu tragen...
Sarah, im Larsen geht es ja auch immer um Zugänge, die prä- oder intraoperativ gelegt werden. Auf der Inneren werden sie Dich wahrscheinlich auch befremdlich ansehen, wenn Du relativ schnell anfängst, die VJE zu punktieren. Da würde ich immer mit dem Handrücken anfangen und mich dann (manchmal sind auch am UA schöne Venen) hocharbeiten. Also dann Ellenbeuge. Kann Dir das für die Innere wirklich nur empfehlen, da ist das eigentlich, zumindest an den Häusern, die ich kenne, die übliche Reihenfolge.
Mit dem Fußrücken hast Du Recht, mache ich auch höchstens bis zum Kleinkindalter, es sei denn, es gibt gar keine andere Stelle mehr. Aber bei Frühchen sind die Fußrückenvenen bzw. an den Knöcheln super. :-)
LG
Ally
Ha, endlich jemand, der meine Bedenken versteht! :-)
Daher auch die Ausgangsfrage, ob man das auf Station machen kann und die Braunüle in der VJE dann auch einige Tage liegen darf.
Ich denke auch, dass man schräg angesehen wird, andererseits denke ich mir: Warum eigentlich nicht? Nur weil die "am Hals" liegt und man da nicht reinpieken darf?
Habe während einer Anästhesie-Famulatur mehrfach die VJE punktiert, die ist häufig super gefüllt, meist sehr gut sichtbar und im Grunde genommen wie jede andere Vene auch. Außerdem liegt sie relativ oberflächlich, weswegen man auch eigentlich keine wichtigen Strukturen verletzen kann. Ich will später nicht bei jedem "schlechten" Patienten gleich 'nen ZVK legen (lassen), daher die Idee mit der VJE.
bonescrusher
25.08.2011, 22:46
Ha, endlich jemand, der meine Bedenken versteht! :-)
Daher auch die Ausgangsfrage, ob man das auf Station machen kann und die Braunüle in der VJE dann auch einige Tage liegen darf.
Ich denke auch, dass man schräg angesehen wird, andererseits denke ich mir: Warum eigentlich nicht? Nur weil die "am Hals" liegt und man da nicht reinpieken darf?
Habe während einer Anästhesie-Famulatur mehrfach die VJE punktiert, die ist häufig super gefüllt, meist sehr gut sichtbar und im Grunde genommen wie jede andere Vene auch. Außerdem liegt sie relativ oberflächlich, weswegen man auch eigentlich keine wichtigen Strukturen verletzen kann. Ich will später nicht bei jedem "schlechten" Patienten gleich 'nen ZVK legen (lassen), daher die Idee mit der VJE.
Wie kann man so verbohrt sein .... es hat schon einen Grund, warum sich da viele nicht rantrauen. Und nur weil du "mehrfach", wahrscheinlich 2 mal dort punktiert hast, heißt es nicht, dass du es immer kannst. Schon aml was von Safety first gehört? Schon mal was davon gehört, dass OP Bedingungen, also elektive Eingriffe, spezielle Situationen sind, die es eigentlich nur in der Anästhesie gibt?
Und wenn du nen Notfall hast, dann ist nix mit experimentieren, dann muss das Ding eben sitzen und da der HALS die letzte Wahl ist, sticht man da nicht einfach nur rum. Und als Notfall definiere ich ein Patient, der schon so bock mend ist, dass du sonst nirgendwo etwas reinkriegst.
Wahrscheinlich hast du Dinger in Narkose gelegt, der Patient hat nichts mitgekriegt und der Anästhesist hat vorher nochmal Akrinor gespritzt und der Patient musste festgehalten werden, dass er nicht von der Liege rutscht.
Sorry aber solche Leute fress ich zum Frühstück .... die mit ihrer überheblichen Art jahrelange Erfahrung von Kollegen in Frage stellen.
Wenn ein Anästhesist das macht .... ok .... aber kein Stationsarzt, da von lassen sehr sehr viele die Finger.
Meine Meinung.
Ha, endlich jemand, der meine Bedenken versteht! :-)
Daher auch die Ausgangsfrage, ob man das auf Station machen kann und die Braunüle in der VJE dann auch einige Tage liegen darf.
Ich denke auch, dass man schräg angesehen wird, andererseits denke ich mir: Warum eigentlich nicht? Nur weil die "am Hals" liegt und man da nicht reinpieken darf?
Habe während einer Anästhesie-Famulatur mehrfach die VJE punktiert, die ist häufig super gefüllt, meist sehr gut sichtbar und im Grunde genommen wie jede andere Vene auch. Außerdem liegt sie relativ oberflächlich, weswegen man auch eigentlich keine wichtigen Strukturen verletzen kann. Ich will später nicht bei jedem "schlechten" Patienten gleich 'nen ZVK legen (lassen), daher die Idee mit der VJE.
Also in meinem PJ war ich auf der Infektionsstation und da waren auch mehrere Drogenabhängige oder ehemals Drogenabhängige zu behandeln mit dem entsprechenden Venenstatus. Bei denen haben wir auch oft Blut aus der jug. ext. abgenommen und selten dort auch Viggos gelegt. Allerdings hat man (bzw. ich) "die" dann auch einfach gefragt welche Vene noch tut (- bei den noch aktiven häufig mit der Antwort- "beim letzten Schuß gings noch in diese hier rein")
Ehrlich gesagt fand ich das Blut abnehmen und selten Viggo legen am Hals aber recht befremdlich und hab es seit meinem PJ auch nicht mehr gemacht, da entweder nicht notwendig oder falls die anderen peripheren Venen wirklich so schlecht waren und die Patienten wirklich einen Zugang brauchten (z.B. länger i.v. Antibiose etc.) ich dann doch den ZVK netter finde!
Ansonsten gilt bei uns auch die bereits schon mehrfach erwähnte Reihenfolge: Handrücken-Unterarm- Ellenbeuge-Rest des Körpers-ZVK
P.S. das Fragen nach einer gut funktionierenden Vene (z.B. "wo nimmt der HA immer Blut ab?") hilft auch nicht nur bei den Junkies!
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