Christentum - Islam oder: frisches Wasser auf die Mühlen...

[Sapphire]

Ich weiß nicht, aber obwohl ich mir sehr genau bewusst bin wie absurd und bizarre die Argumentation einiger hier ist und speziell wie einige alles einfach so verallgemeinern können, da platzt mir nicht nur mein Geduldskragen, ne sondern auch mein Lachkragen :-))

[Evil]

Ja ja, der Papst und die Illuminaten sind auch nur Menschen...Genauso wie pseudointellektuelle Linke...

[synosoph]

Einer der besten Artikel (http://www.taz.de/pt/2006/09/20/a0138.1/text), die ich im deutschen Blätterwald in den letzten Tagen zum Thema gelesen habe...


Stolzes Vorurteil

DAS SCHLAGLOCH von HILAL SEZGIN

"Überempfindlich", lautet die Diagnose. Erstaunlicherweise scheinen einige christlich sozialisierte Zeitgenossen der Auffassung zu sein, während man die Aufregung um die Mohammed-Karikaturen ja noch habe verstehen können, sei die um die Papst-Äußerungen nun übertrieben. Doch die Geste der dänischen Zeitung war zwar provokativ - aber ich fürchte, die Papstrede ist noch schlimmer, nämlich ernst gemeint. An den dänischen Karikaturen konnte ich mich nur mäßig stoßen, weil sie vom Inhalt her ja eher laienhaft waren; die Äußerungen Benedikts XVI. aber halte ich für auf so bezeichnende Art islamophob, dass sie mit einer Entschuldigung kaum ungeschehen zu machen wären.

Keine Frage: Lächerlich ist es, deswegen beleidigt und fäustereckend durch die Straßen zu laufen. Auch mag es durchaus sein, dass manche muslimischen Kritiker des Papstwortes nur eigene strategische Interessen im Auge haben oder eine aggressive Stimmung schüren wollen; auch hatten sicher viele der schnellsten Kritiker die Rede gar nicht selbst gelesen. Haben aber die Kritiker jener Kritiker sie gelesen - und zwar komplett? Weil es um die Frage geht, wie viel Blutvergießen eine Religion zu verantworten hat, zunächst einige Sätze eines Augenzeugen: "Und während die Unschuldigen mit ihren Frauen und Kindern in den frühen Morgenstunden schliefen, fielen sie über das Dorf her, zündeten die Häuser an, die gewöhnlich aus Stroh waren, und verbrannten die Kinder und Frauen und viele Männer bei lebendigem Leibe, bevor sie aufwachten. Sie töteten, wen sie wollten, und wen sie lebendig fingen, den folterten sie zu Tode (…) Nachdem das Feuer ausgebrannt oder erloschen war, suchten sie das Gold zusammen, das sich in den Häusern befand."

Der Vorwurf, dass der Islam mit Feuer und Schwert ausgebreitet worden sei, ist beinahe so alt wie die Begegnung des Christentums mit dem Islam überhaupt. Man kann sagen, er zählt zu den drei wesentlichen Stereotypen, die Islamophobie ausmachen. Die beiden anderen lauten, dass Mohammed ein macht-, vor allem aber sexhungriger Mann gewesen sei, der sich unter dem Mantel des Prophetentums einen schönen Harem hielt. Und dass es dem Islam als quasi vor-zivilisierte Religion an jener Vernunftkomponente mangele, die allein den Fortbestand einer Religion in der modernen Welt garantieren könne.

Die gehässige Rede vom Schwert des Islam und die vom Mann Mohammed lassen sich jahrhundertelang zurückverfolgen und können offenbar wie die antisemitischen Stereotype von der vermeintlichen jüdischen Geldgier oder Fädenzieherei (Weltverschwörung) immer wieder reaktiviert werden. Das dritte Vorurteil vom Vernunftdefizit des Islams hingegen scheint neueren Datums; noch Aufklärung, Klassik und Romantik suchten bekanntlich die intellektuelle Nähe zwischen Ost und West.

Erst im zwanzigsten Jahrhundert wurde das "Argument" populär, dass es dem Islam an philosophisch-theologischer Tiefe, manche würden sagen: an einer universalisierungsfähigen Moralauffassung mangele. Vielleicht hilft dieses Bild vom Islam einfach ein neues ideologisches Desiderat zu füllen in einer Zeit, in der das Primat westlich-kapitalistischer Demokratien neu, nämlich UNO-kompatibel "vernünftig" legitimiert werden muss.

In seiner Regensburger Rede rekurriert der Papst vor allem auf das letzte Vorurteil, schafft es aber auch, die Frage islamischer Gewalt in einem kurzen Schlenker gegen Mohammed anzutippen. Und zwar nicht in der viel zitierten Stelle, nach der der Prophet "nur Schlechtes und Inhumanes" in die Welt gebracht habe; das ist ganz klar ein Zitat aus der mittelalterlichen Quelle. Gegen Mohammed richtet sich vielmehr Benedikts XVI. eigener Kommentar: "Der Kaiser wusste sicher, dass in Sure 2,256 steht: Kein Zwang in Glaubenssachen - es ist eine der frühen Suren aus der Zeit, wie uns die Kenner sagen, in der Mohammed selbst noch machtlos und bedroht war".

Kursiv markiert ist hier, was der Sprecher rhetorisch ganz "en passant" einfließen lässt: Nur damals also, als Mohammed noch gar nicht über die Macht verfügte, andere gewaltsam zu bekehren, habe er sich gegen die ethische Verwerflichkeit solchen Tuns ausgesprochen. Der Gesamtzusammenhang der Rede zeigt, dass der Rekurs auf den Islam vom Thema nicht erzwungen wird. Darf man vermuten, dass der Redner einfach die Gelegenheit, etwas Islamophobie unterzubringen, genutzt hat?

Unübertrefflich elegant und auch komisch hat das jedenfalls Christian Esch in der Berliner Zeitung mit der Geste von jemandem verglichen, der die Hand zur Versöhnung ausstreckt, aber vorher noch mal rasch "hineingespuckt" hat. Nach einem weiteren rhetorischen Manöver, das dem Islam nur scheinbar entgegenkommt ("Hier ist der Redlichkeit halber anzumerken …"), tatsächlich aber die islamische Unvernunft als allgemeines Faktum bestätigt, bietet der Papst am Ende großzügig an: "In diesen großen Logos, in diese Weite der Vernunft laden wir beim Dialog der Kulturen unsere Gesprächspartner ein." Das ist die Großzügigkeit von einem, der sagt: "Komm, iss dein Abendbrot bei mir, deine Küche ist ja leider so dreckig."

Ist es sinnvoll, sich da zu entschuldigen? Wohl nur, wenn man ein kleines Kind ist, das sich danebenbenommen hat. Der Papst aber ist weder Kind noch ungezogen; er äußert seine "Beleidigungen" im Tonfall höchster Nachdenklichkeit; alle Rhetorik ändert nichts daran, dass er nur öffentlich sagt, was er auch wirklich denkt - und mit ihm vermutlich Millionen christlicher oder postchristlicher Menschen auch! Dem Inhalt solcher Vorurteile kann man, muss man als Muslim rational widersprechen. Ihren irrationalen Gehalt erreicht man jedoch nicht, und man wird auch müde, dagegen zu argumentieren. Sich zu verteidigen. Sollen wir etwa behaupten, muslimische Eroberer seien besser gewesen als Christen in vergleichbaren Situationen?

Womit es an der Zeit ist, auf das obige Zitat aus dem 16. Jahrhundert zurückzukommen. An der Erwähnung zu raubenden Goldes ist der LeserIn möglicherweise aufgefallen, dass es sich um Bartolomé de Las Casas' Streitschrift gegen die Brutalitäten der spanischen Conquista handelt. Denn nur wer auf bereits gehortetes Gold aus ist, kann so hemmungslos morden, wie es die Conquistadoren und wie es die Kreuzritter in Byzanz teilweise taten; wer Imperien erst noch aufbauen will wie Araber und Osmanen, wird mit künftigen Arbeitskräften und Steuerzahlern schonender verfahren. Und es ist zwar erhebend, von muslimischen Theologen zu hören, dass das islamische Kriegsrecht Vergewaltigung und Verwüstung verbiete. Doch gibt es Berichte von der Eroberung Konstantinopels durch Mehmet II., die von diesen Gräueltaten ausgiebig erzählen.

Derartiges geschieht, egal durch wen, bis heute. Und wann in den letzten Jahren wurden eigentlich die Weichen so umgestellt, dass die Politikteile der Zeitungen über das Für und Wider ganzer Religionen diskutieren? Statt mit jenen anderen Fragen weiterzumachen, wovor Afrikas Flüchtlinge auf der Flucht sind, wie man Frauen in Krisengebieten Sicherheit bieten oder wie im Irak endlich wirklicher Frieden einkehren kann.

taz vom 20.9.2006, S. 11, 248 Z. (Kommentar), HILAL SEZGIN

[FrederikMD]

ich finde, aus den Äußerungen des Papstes eine historische Aufarbeitung zu machen, zielt an der Aussage des Pontifex vorbei. Er redet nicht vavon, ob im 14. Jahrhundert das Christentum oder der Islam die ehrenwertere Religion sei. Papst Benedikt spricht von heute - 2006. Es ist leider ein Faktum unserer Zeit, dass das Zusammenleben unabhängig von Zitaten der islamischen Gelehrten oder des Korans, an vielen Orten der Welt mit Menschen moslemischen Glaubens nicht einfach ist. Da kann man semantische Spiele betreiben, wie man differenziere nicht zwischen Islam/Moslems/Islamismus oder Fanatismus, nur als Beispiele sein aktuell Thailand, Darfur, der gesamte Süden Russlands, Iran, Malaysia, die Pälastinenser etc genannt. Hinzu kommt, und das haben die letzten Jahre leider auch bewiesen, dass aus den Reihen der Anhänger des Islams, wie man auch immer sie nennen möchte, sich Kräfte mobilisiert haben, die sich gegen unsere westliche Grundordnung, die auch teilweise auf dem Christentum basiert, wenden. Die Anschläge in Marrokko, London, New York, die Kofferbomben, Moskau etc sind hier nur beispielgebend genannt. Es geht hier weniger um eine religionsphilosophische Frage als vielmehr um einen rein realpolitischen Faktor, das Länder und Gesellschaften, die mit dem Islam konfrontiert sind, vor einem Problem stehen. Wer würde gerne in der Haut Israels stecken, wo seit 60 Jahren den Israelis ein normales Leben unmöglich gemacht wird, wo Angst, Krieg und Terror sich wie ein Damoklesschwert über sie senkt. und deshalb finde ich es wichtig und richtig, dass eine Instanz wie die katholische Kirche sich mit diesem hochaktuellen Thema beschäftigt. Das waren keine Beleidigungen, keine Diffamierungen des Islams, noch hatten sie dumpf-provokativen Charakter. Papst Benedikt bekommt jetzt zu spüren, was Zündstoff in vielen Problemherden der Welt ist: Eine demographisch starke, leider wirtschaftlich und ausbildungstechnisch weniger begünstigte Kraft, die mit vehementen Drohungen und ggf. Gewalt(drohungen) versucht, ihre Interessen durchzusetzen. Dies gilt nicht nur für den Papst, sondern für jeden von uns. Jeder, der vom Papst eine Entschuldigung fordert oder sich fragt, ob er das wirklich hätte sagen müssen, sollte meiner Meinung nach sein Recht auf Meinungsäußerung und kritischem Dialog an der Pforte abgeben, den er hat es zu Unrecht. Hier steht mehr auf dem Spiel als nur ein Zitat des Papstes, und da sind solche Anfeindungen wie "nicht differenziert genug" etc. leider nur oft verwendete Argumente der integrationswütigen, die über den tiefen Graben der Kulturen blind hinwegsehen.

[tadeus_t]

OT: @Surfsmurf und @Sapphire: Ist schon stark sich im virtuellen Raum aufzupusten wie ein Luftballon, oder?

[synosoph]

Es ist leider ein Faktum unserer Zeit, dass das Zusammenleben unabhängig von Zitaten der islamischen Gelehrten oder des Korans, an vielen Orten der Welt mit Menschen moslemischen Glaubens nicht einfach ist.
Darf ich mal fragen, woher Du dieses angebliche Faktum herziehst? Aus persönlicher Erfahrung? In welchen islamischen Ländern warst Du schon zu Gast? Was erzählen Dir Deine Freunde islamischen Glaubens zu diesem "Faktum" und wie wirkt es sich auf Deine Beziehung zu ihnen aus?

Jetzt nenne bitte nicht SPIEGEL, FAZ oder irgendein Politmagazin der ARD als Quellen. Und erst recht nicht das christliche anti-islamische Magazin "Aus Religion und Gesellschaft" im DLF.



Da kann man semantische Spiele betreiben, wie man differenziere nicht zwischen Islam/Moslems/Islamismus oder Fanatismus, nur als Beispiele sein aktuell Thailand, Darfur, der gesamte Süden Russlands, Iran, Malaysia, die Pälastinenser etc genannt.
Leider - oder besser zum Glück - muß man aber auf Differenzierungen bestehen. Sonst sind wir ganz schnell wieder bei solchen Grundübeln wie Pauschalisierungen, Vorurteile, Ressentiments. Die Neger, das Judentum, der Islam...



Hinzu kommt, und das haben die letzten Jahre leider auch bewiesen, dass aus den Reihen der Anhänger des Islams, wie man auch immer sie nennen möchte, sich Kräfte mobilisiert haben, die sich gegen unsere westliche Grundordnung, die auch teilweise auf dem Christentum basiert, wenden. Die Anschläge in Marrokko, London, New York, die Kofferbomben, Moskau etc sind hier nur beispielgebend genannt. Es geht hier weniger um eine religionsphilosophische Frage als vielmehr um einen rein realpolitischen Faktor, das Länder und Gesellschaften, die mit dem Islam konfrontiert sind, vor einem Problem stehen.
Genauso ist aber festzuhalten, daß sich der Orient seit Jahrhunderten mit offenen, dann aber zunehmend versteckteren Angriffen des Okzidents auseinandersetzen muß. Leider bekommen wir davon hier in Europa sehr wenig mit.



Wer würde gerne in der Haut Israels stecken, wo seit 60 Jahren den Israelis ein normales Leben unmöglich gemacht wird, wo Angst, Krieg und Terror sich wie ein Damoklesschwert über sie senkt.
Hast Du Dich schon einmal mit einem palästinensischem Flüchtling unterhalten? Ich glaube, Du würdest alles dafür tun, nicht in seiner Haut stecken zu müssen.



und deshalb finde ich es wichtig und richtig, dass eine Instanz wie die katholische Kirche sich mit diesem hochaktuellen Thema beschäftigt. Das waren keine Beleidigungen, keine Diffamierungen des Islams, noch hatten sie dumpf-provokativen Charakter.
Das sehe ich anders. Ratzinger ist viel zu klug, als daß er mal eben "aus Versehen" so ein Zitat einbaute. Er wollte damit sicher nicht an die Weltöffentlichkeit, sondern viel eher vor heimischem Fachpublikum ein paar Punkte sammeln. Er hat damit seine Grundhaltung offenbart: Der Islam ist für ihn keine ehrenwerte Religion, sondern nichts als eine kriegerische Erfindung eines gewissen Menschen Mohammed.



Papst Benedikt bekommt jetzt zu spüren, was Zündstoff in vielen Problemherden der Welt ist: Eine demographisch starke, leider wirtschaftlich und ausbildungstechnisch weniger begünstigte Kraft, die mit vehementen Drohungen und ggf. Gewalt(drohungen) versucht, ihre Interessen durchzusetzen. Dies gilt nicht nur für den Papst, sondern für jeden von uns.
Was für mich gilt, möchte ich in diesem Zusammenhang gerne selbst definieren dürfen.



Jeder, der vom Papst eine Entschuldigung fordert oder sich fragt, ob er das wirklich hätte sagen müssen, sollte meiner Meinung nach sein Recht auf Meinungsäußerung und kritischem Dialog an der Pforte abgeben, den er hat es zu Unrecht.
Fällt Dir Dein Widerspruch auf?



Hier steht mehr auf dem Spiel als nur ein Zitat des Papstes, und da sind solche Anfeindungen wie "nicht differenziert genug" etc. leider nur oft verwendete Argumente der integrationswütigen, die über den tiefen Graben der Kulturen blind hinwegsehen.
Genau solche Aussagen sind es die mich rasend machen. Anstatt Brücken zu bauen, wird weiter herumgehackt. "Integrationswütig" - wenn ich so was schon lese. Es geht hier nicht um Ethnizität, nicht um Multikulti, Religion oder Staatsideen. Es geht hier um nichts weniger als um den Weltfrieden. (Und wenn es die Menschheit nach zwei Weltkriegen wieder nicht hinkriegt, dann wird es dieses Mal bitter existentiell.) Da darf ich erwarten, daß man mal über den Tellerrand der eigenen Sozialisierung herüberschaut.

Meine Güte, muß ich hier in einem deutschen Forum explizit auf die Fehler und Versäumnisse der "anderen" eingehen, mit dem Finger auf die "anderen" zeigen, die Probleme bei "anderen" suchen und finden und so weiter?

Nein, denn was soll das? Beweihräucherung des eigenen Gutmenschentums? Kollektive Selbstvergewisserung unserer moralischen Integrität? "Wir" im Besitz von Freiheit, Wahrheit und Recht? (Übrigens ein ähnlicher kultureller Hochmut wie der, mit dem viele Linksintellektuelle ritualistisch immer wieder krampfhaft dem Rechtsextremismus begegnen. Was es gebracht hat sieht man hier in Ostvorpommern...)

Andersherum: Natürlich rede ich mit arabischen Freunden oder Bekannten nicht ständig vom "bösen Westen". Nein, ist doch klar, daß ich bei diesen Menschen eher versuche auf die Versäumnisse und die Verantwortung ihrer Gesellschaften hinzuweisen. Soll ich sie etwa noch bestärken in ihren vielleicht vorhanden Wutgefühlen gegenüber dem "Westen"?

Also noch einmal: Muß ich hier in einem deutschen Forum andauernd, ständig, ununterbrochen meine feste Überzeugung chronisch ausdünsten, daß ich Gewalt, Fundamentalismus und Hass und Terror und alles menschenunwürdige dieser verblendeten "Gotteskrieger" zutiefst ablehne? Ja, ich bin gegen Mißbrauch von Religion. Ja, ich bin gegen Selbstmordanschläge. Ja, ich bin gegen die Unterdrückung von Frauen. Ok? Reicht das?

Genauso bin ich aber auch gegen völkerrechtswidrige Kriege, gegen Bombardierungen der Zivilbevölkerung, gegen unterschwellige Medienhetze, gegen Vertreibung, gegen lügende Politiker, gegen milliardenschwere Militärhaushalte, gegen den Export von Rüstungsgütern, gegen kulturellen Hochmut... da läßt sich viel finden.

Mir ist einfach schleierhaft, wie es im 21. Jahrhundert - egal auf welcher Seite - immer noch Individuen gibt, die... ja, was eigentlich... vielleicht: es sich so einfach machen?

Kurz. Schwarz-Weiß und Schubladendenken kotzt mich an. Oder feiner ausgedrückt die alte Klage Kants:

"Es ist so bequem, unmündig zu sein."


Und abschließend ganz klar und deutlich: Jegliche Religion, die Menschen nicht aussöhnt und zu Frieden und Eintracht, sondern zu Krieg, Hass und Gewalt führt - es wäre besser sie existierte nicht!

[0815doc]

Ich weiß nicht, ob's schon da war...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,437992,00.html

"Ich rufe ihn nicht auf, sich zu entschuldigen, aber ich rufe ihn auf, die Wahrheit zu erkennen und dann Muslim zu werden", sagte Mohammed al-Gaddafi in der Hauptstadt Tripolis.
:-)) :-)) :-)) :-))

[doncarlos]

Tut mir Leid, aber die meisten leute haben hier Ahnung von Religion die nicht mal Minimum ist. Vor allem die Leute, die predigen der Islam würde nur Terrorismus und Gewalt bringen, obwohl die meisten wissen, dass dieses Problem politischer natur ist und auf den CIA und die Britische Kolonialpolitik zurückzuführen ist, am rande erwähnt wo hauptsächlich Katholiken leben.

Ich möchte aber auf das Religiöse kommen. Der Islam sagt nichts über das Schwert oder das Töten von Ungläubigen. Im Gegenteil steht in der Sure 2 "Kein Zwang im Glauben", aber überhaupt Wieso maßt sich gerade das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche an, gegen die Verbreitung von Religion mit dem Schwert zu wettern, wo es doch bis in das 20. Jahrhundert hinein die ganzen Kreuzzüge von seinen direkten Vorgängern auf barbarische Weise geführt wurden und in Afrika missioniert wurde und AIDS verbreitet würde, dass war doch sein Verein und nicht der Islam.
Es gibt über 1,3 Milliarden Muslime , Hundertausend (0,01%) die bescheurt im Kopf sind und wir verurteilen alle? Das ist mehr als traurig. Besonders wenn das einer wie der Papst amcht, der als Vorbild für Verständigung dienen kann.

Warum der Papst einen byzantinischen Kaiser zitiert, der soviel Ahnung vom Islam hat, wie der Papst vom Beischlaf ist auch ein Rätsel.
Vielleicht gibt es 2 simpele Gründe;
Erstens hat der Katholizismus Furcht vor dem Religionskonkurrenten Islam (siehe http://www.welt.de/politik/article1855148/Auf_der_Welt_leben_mehr_Muslime_als_Katholiken.htm l)
oder zweitens man kennt einfach nur sogenannte Muslime, dumme türkische Gastarbeiter die pöbeln+ Bier trinken+ Frauen anmachen und Schlägereien, aber dass der Silam genau das Gegenteil in seiner Lehre sagt interessiert auch die wenigsten, hauptsache die AUflage ist gut mit Terroristen und Frauenhassern.

Islam räumte vor 1400 Jahren den Frauen Rechte zu, die in Europa vor 100 Jahren akzeptiert wurde, darüber hinaus, lernt mal echte nette fromme Muslime kennen.. die sind ehrlich, nett, gastfreundlich, haben Respekt und verdienen den. Klar sie beten Allah an, aber wenn das ein Problem im Jahr 2008 in der Bundesrepublik Deutschland, dann tut es mir leid.

[Hoppla-Daisy]

... oder zweitens man kennt einfach nur sogenannte Muslime, dumme türkische Gastarbeiter die pöbeln+ Bier trinken+ Frauen anmachen und Schlägereien
Und genau so ein Satz wie dieser disqualifiziert dich.


... lernt mal echte nette fromme Muslime kennen.. die sind ehrlich, nett, gastfreundlich, haben Respekt und verdienen den. Klar sie beten Allah an, aber wenn das ein Problem im Jahr 2008 in der Bundesrepublik Deutschland, dann tut es mir leid.
Ganz ehrlich? Du tust mir leid, wenn du meinst, wir würden eben solche Menschen nicht kennen.

Im übrigen ist der letzte Eintrag in diesem Thread fast 2 Jahre her. Soviel zum Thema "frisches Wasser auf die Mühlen gießen"...

[Hypnos]

Im übrigen ist der letzte Eintrag in diesem Thread fast 2 Jahre her. Soviel zum Thema "frisches Wasser auf die Mühlen gießen"...
:-))
Ich hatte den Titel wohl mit Bedacht gewählt:-))