Arbeitsauffassung Chirurgen vs. Anästhesisten

[ramirez]

Janine, dein Vertrauen in die Chirurgie in allen Ehren, aber hinter "großzügig" kalkulierten OP-Plänen stecken häufig doch nur wirtschaftliche Überlegungen und der übliche Betten-Kleinkrieg zwischen den einzelnen Abteilungen. Soll (dramatisch vereinfacht und überspitzt) heißen: mehr Eingriffe = mehr Umsatz = mehr Betten.
Dass das für den einzelnen Patienten nicht immer schön ist ist verständlich. Und auch wenn das die Chirurgen erstaunen mag, die Anästhesie setzt Patienten nicht ab um die Chirurgie zu ärgern. Und OP-Koordination ist noch mal ein ganz eigenes, heikles Thema...

[test]

Hier ist das OP Programm auch immer zum bersten voll, aber bestimmt nicht aus medizinischer Indikation. Sondern um vor allem die privatpatienten so schnell wie möglich durchzuschleusen und die Kassenpatienten DRG gerecht durchzukriegen.
Wenn dann ein NOtfall dazwischen kommt, gehts halt bis 19 uhr mit elektiv programm. Finde ich ziemlich beshceuert. :-meinung
Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass es so viele Notfälle bei euch in der NCH gibt, dass es da jeden Tag Probleme gibt mit der Anästhesie. Wenn das so ist, muß die Kapazität der Klinik erhöht werden, mehr Ärzte, mehr OP Säle. Ich denke eher, dass es an der forcierten OP Planung liegt um den Laden am laufen zu halten. :-meinung

[Hubschrauberfanatike]

Also das erste Problem hier doch in Deutschland ist das meistens keine gescheiten OP Pläne gemacht werden. Da gibt es zwei Tage die Woche nichts zu tun und dann die anderen 3 Tage gibt es so ein Program was eh nicht geschafft werden kann. In der Schweiz gabs sowas nicht.
Das zweite Problem ist, dass die meisten Chirurgen sich doch maßlos Überschätzen wenn es um die OP Zeiten gibt. Da fragen wir uns dann jeden Morgen in der Frühbesprechung ob die noch ganz knusper sind.
In der HNO bei uns gibt es einen Saal wo die für 3 TE's und 2 Septen 8 Stunden brauchen, aber als OP Zeit wird dann mal 3 Stunden angegeben. Kein Wunder das das nicht klappt.
Oder erst werden kurze Punkte geplant und am Schluß der lange, da wir ja leider um 12 noch nichts absetzen können. Ein Schelm der da nichts böses denkt.
Und das dritte Problem sind die Verschiedenen Charaktere. Die meisten Chirurgen sind doch Gehirngewaschen und deswegen würden die doch 24h am Tag schnippeln. :-((
Bei uns gibt es eine im ersten Dienst, die läuft über die Stationen und guckt unter jede Bettdecke und deklariert alles als Notfall nur damit sie was operieren kann. Ich meine solche verrückte gibt es in der Anästhesie nicht. :-oopss :-oopss

[San Pellegrino]

Kenne eine Uniklinik in Österreich, wo die Jungchirurgen wochenends über die Inneren Kliniken laufen, um sich irgendwo wenigstens einen Appendix herbeizukonsiliieren ! :-oopss

[Fino]

UK kann sich das unter anderem damit leisten, daß andere Mitarbeiter im Krankenhaus dtl. schlechter bezahlt werden und nebenbei eine Menge an Ops ab einem gewissen Alter nicht mehr gemacht wird....Man spart natürlich, wenn der 80er Opi keine neue Hüfte mehr bekommt sondern nen Rollstuhl


Ich registriere immer wieder mit Erstaunen, wie sich so ein Unfug so lange hartnäckig halten kann.
Solche Zustände traf man vielleicht in den 70er und auch 80ern an, aber heute nicht mehr - seit einigen Jahren nicht. Es sind nicht nur Ärzte, die in UK besser bezahlt werden, sondern auch z.B. Krankenschwestern. Nebenbei bemerkt: wir haben bei uns auch deutsche Pharmakologen, die lieber hier als in D. arbeiten.
Jeder "80jährige Opa", der eine Hüfte braucht bekommt sie auch, aber im Gegensatz zu D. wird hier ein 80jähriger Opa, der mehr tot als lebendig ist und für den eine solche OP schlichtweg lebensbedrohlich wäre, hier nicht in den OP gezerrt, weil das KH an der monetären Seite interessiert ist - das spricht ja wohl für's UK-System! (Dagegen wüsste ich nur allzu gern, was deutsche Ärzte tun würden, wenn sie genauso viel/wenig Geld zur Verfügung hätten wie ihre britischen Kollegen...)
Aber um auf's Thema zurückzukommen:
Unsere Chirurgen wissen hier ganz gut, was eine Not-OP ist und was warten kann - von Scherereien, wie hier beschrieben, hört man eher selten.

[Doktor_No]

ich bekomme in meinen diensten auch regelmässig die krise: ich als visceralchirurgischer assi muss nämlich die uch-sachen mitmachen, wenn die in den saal gehen. und wies so ist: nachts kommen eben mehr uch-sachen als bäuche. da wir aber nachts nur einen saal bestücken, hauen die dann wie hier so treffend vorbeschrieben alles voll, um die sachen vom vortag plus das notfallzeug durchzukloppen, ich darf den murks in der notaufnahme machen. die uch-assis scherts wenig, denn die dürfen meist nur in den diensten ran, um den katalog voll zu bekommen. und wenn dann mal nen baa oder ähnliches kommt machste dicke backen, weil gerad zu dem zeitpunkt eine tage alte fraktur des nächtens, als notfall deklariert, verplattet wird und du keinen saal hast...
die ärmsten schweine sind aber die op-mitarbeiter, denn die ackern hier in den diensten meistens durch, erst bis 16.00 das elektivprogramm und dann die diensteingriffe visceral, unfall und gefässe, wenn nötig auch noch mkg...

[actin]

@No und alle anderen, die ähnliche Erfahrungen machen: Warum lasst Ihr Euch solche Zustände gefallen? Warum setzt Ihr Euch nicht mit Euren Kollegen und den anderen betroffenen OP-Mitarbeitern zusammen, macht Verbesserungsvorschläge und setzt Eure Forderungen bei der Verwaltung durch?

[Evil]

Schlauberger, was glaubst Du denn, was gemacht wird? In manchen Häusern funktioniert das, da setzen sich dann auch alle an einen Tisch, aber viele Chefs besitzen genug Macht, um weiterhin ihre Ansicht durchzusetzen.
Das bezieht sich nicht nur auf die Chirurgen, es gibt auch Häuser, wo eine "Schreckensherrschaft" ;-) durch die Anästhesie vorhanden ist.

Wie schon gesagt, es ist ein Interessenskonflikt. Und derjenige, der mehr Einfluß hat, setzt sich durch, in der Medizin genauso wie in allen anderen Branchen.

[actin]

Es geht mir nicht um die Machtkämpfe zwischen den Chirurgen und den Anästheseisten, sondern darum, dass Bereitschaftsdienste für elektive OPs missbraucht werden, egal aus welchem Grund dies geschieht.
Ich gehe davon aus, dass unter solchen Bedingungen Bereitschaftsdienste, was die Auslastung angeht, oft zu Volldiensten werden . Wenn während der Bereitschaftsdienste häufig (oder sogar regelmäßig) mehr als 49% der Zeit gearbeitet wird, muss auf Schichtbetrieb umgestellt werden. Wenn das nicht geschieht, ist es ein Verstoß gegen das Arbeitszeitgesetz.. Mit Machtkämpfen oder Sich-Durchsetzten einer Gruppe hat das nichts zu tun. Es ist einfach illegal.


...die uch-assis scherts wenig, denn die dürfen meist nur in den diensten ran, um den katalog voll zu bekommen.Gegen solche Missstände in der Weiterbildung müssten die sich endlich mal wehren. Das wäre doch mal 'ne sinnvolle Aufgabe für den MB.

p. s. Damit keine Missverständnisse aufkommen. Meine Beiträge sind keinesfalls polemisch gemeint. :-)Ihr habt zwar für bessere Arbeitbedingungen gestreikt, aber wenn ich manches hier und in diesem Thread

http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=33385

lese, fürchte ich, dass sich daran nicht viel ändern wird, und das gibt mir sehr zu denken.....:-(.

[Doktor_No]

Wenn während der Bereitschaftsdienste häufig (oder sogar regelmäßig) mehr als 49% der Zeit gearbeitet wird, muss auf Schichtbetrieb umgestellt werden.


und genau das wäre noch schlimmer. viel zu wenig kohle mit schichten. viel zu viel informationsverluste.

[Tombow]

Es geht mir nicht um die Machtkämpfe zwischen den Chirurgen und den Anästheseisten, sondern darum, dass Bereitschaftsdienste für elektive OPs missbraucht werden, egal aus welchem Grund dies geschieht

Schon ne ganze Weile den Thread verfolgt. Die Haltung aller vehementer anti-Chirurgen hier steht, gelinde gesagt auf wackligen Füßen. Da wird angenommen, daß:

-Die Chirurgen fast immer mit Absicht Tische "über die Zeit gehen" lassen und
-Daß der OP-Plan immer völlig an der Realität vorbei zusammengestellt ist

In der Regel ist weder das eine noch das andere der Fall. Aber Ausnahmen werden wohl von den anti-Chirurgen hier ganz locker zur Regel deklariert und damit argumentiert.

Da erscheint mir die Haltung so mancher Anästhesisten hier höchst fragwürdig. Klar passiert es, daß eine oder andere elektive OP länger dauert oder ein Notfall dazwischenkommt, was ist dann das falsche daran, den Tagesplan doch abzuarbeiten. Paar Stunden mehr sind nicht etwas, wovon die Welt untergeht, oder?

Zumindest denjenigen, die hier gepostet haben, scheint es in der Mehrheit wenig zu kümmern, es geht denen nur darum, zeitig nach Hause zu kommen. Es ist halt leicht ein Problem zu schaffen, wo man sich nicht mehr damit herumschlagen muß und für dessen Lösung andere verantwortlich sind. Und daß "liegengebliebene" OPs in den nächsten Tagen immer noch da sind und der Backlog immer größer wird, das kümmert die Anästhesisten wenig, die Standartantwort hier war bisher: "sollen sich die Chirurgen darum kümmern".

Und so eine Haltung grenzt hart an Kollegenschweinerei IMHO.

[San Pellegrino]

Da erscheint mir die Haltung so mancher Anästhesisten hier höchst fragwürdig. Klar passiert es, daß eine oder andere elektive OP länger dauert oder ein Notfall dazwischenkommt, was ist dann das falsche daran, den Tagesplan doch abzuarbeiten. Paar Stunden mehr sind nicht etwas, wovon die Welt untergeht, oder?

Zumindest denjenigen, die hier gepostet haben, scheint es in der Mehrheit wenig zu kümmern, es geht denen nur darum, zeitig nach Hause zu kommen. Es ist halt leicht ein Problem zu schaffen, wo man sich nicht mehr damit herumschlagen muß und für dessen Lösung andere verantwortlich sind. Und daß "liegengebliebene" OPs in den nächsten Tagen immer noch da sind und der Backlog immer größer wird, das kümmert die Anästhesisten wenig, die Standartantwort hier war bisher: "sollen sich die Chirurgen darum kümmern".

Und so eine Haltung grenzt hart an Kollegenschweinerei IMHO.

IMHO betreibst Du hier Aufruf zum systematische und forgesetzten Gesetzesbruch, ganz zu schweigen von systrmatischer Patienten- und Kollegenschweingefährdung - auch kein Klacks, nicht ? Lebst Du in Rußland oder in Deutschland ? :-meinung

[Tombow]

IMHO betreibst Du hier Aufruf zum systematische und forgesetzten Gesetzesbruch
Welches Gesetz überhaupt? Außerdem ist es mir neu, daß wenn man ein wenig länger bleibt, weil es einem lieber wäre, erst nach getaner Arbeit Feierabend zu machen, das ein Gesetzesbruch ist. Da müßte man ja 90% der Ärzte in Deutschland sofort einsperren oder verklagen. Viel Spaß dabei. Außerdem sind Chirurgen nicht die einzigen, die etwas später nach Hause gehen, in jedem anderen Fach ist das Gang und Gäbe. Wieso sollte es in der Anästhesie anders sein?


ganz zu schweigen von systrmatischer Patienten- und Kollegenschweingefährdung - auch kein Klacks, nicht ?
Darf ich Dich freundlich darum bitten, dieses wirre Satz in einer normalen und verständlichen Sprache zu übersetzen? Mein Hirn ist damit auf alle Fälle überfordert.



Lebst Du in Rußland oder in Deutschland ? :-meinung
Sachliche Argumente nicht vorhanden, also werden wir persönlich. Egal ob ich in Rußland, Deutschland oder Timbuktu lebe, die feine Art ist das nicht.

[Evil]

@ Pellegrino: Deine Argumentation ist nach wie vor plakativ und einseitig, wie Du auf Gesetzesbruch kommst, ist mir schleierhaft

@ Tom: von 1x Überstunden geht die Welt nicht unter, aber wenn JEDEN tag mindestens 1 saal über die Zeit geht, ist die Planung stümperhaft (wohlwollend ausgedrückt), oder nicht?

@ alle beide: seht bitte zu, daß Eure Diskussion hier nicht in Beleidigungen und verbale Attacken ausartet, dann müßte ich nämlich einschreiten

[Tombow]

@ Tom: von 1x Überstunden geht die Welt nicht unter, aber wenn JEDEN tag mindestens 1 saal über die Zeit geht, ist die Planung stümperhaft (wohlwollend ausgedrückt), oder nicht?

Die Wiederholung alleine macht noch kein System oder eine Absicht dahinter aus. Erst einmal hinterfragen, wieso Säle über die Zeit gehen, ehe man es auf stümperhafte Planung schiebt. Und die Frage wäre auch, wie lange geht ein Saal über die Zeit. Zwischen 10-20 Minuten und Paar Stunden ist das auch ein Unterschied, doch gibt es Anästhesisten (selbst erlebt), die sich weigern, eine elektive OP mit Zeitvorgabe von 2 Stunden um 14 Uhr einzuleiten (O-Ton: "kann über die Zeit gehen").

Und OP ist nunmal OP und jede Zeitvorgabe mehr oder weniger Makulatur, sobald der erste Schnitt gesetzt ist, aber das Verständnis dafür habe ich bei einem großen Teil der Anästhesisten-Fraktion hier vermißt.

[Doktor_No]

da gebe ich tom recht: mit dem schnitt ist eine zeitvorgabe erstmal nur eine richtung, aber keinesfalls ein versprechen... alte chirurgenweisheit: "bauch ist wie eine wundertüte, weiss man nie was drin ist bevor man aufgemacht hat!"

[San Pellegrino]

Das Problem ist in dem Moment gelöst, in welchem Überstunden für Anästhesisten mit dem, sagen wir, 2-3fachen Normalstundenlohn aus dem Budget der chirurgischen Abteilungen berappt werden. Oder, einfacher, vom Klinikträger bezahlt werden müssen (Österreich zahlt übrigens mindestens 150% Überstundenzuschlag ab Arbeitsstunde 8 !). :-D
Und Überstunde bedeutet: Jede angefangene STUNDE über die TÄGLICHE Regelarbeitszeit hinaus !
Dann hört sich der Spaß recht rasch auf !

Warum man sich von Chirurgen seine Arbeit als Gasmann zum jederzeit bereitzustehenden Hampelmann entwerten lassen soll, verstehe mal einer. :-)

"Regelm." anfallende Überstunden erfüllen übrigens das Kriterium der unvorhersehbaren Mehrarbeit nicht mehr und sind, arbeitsrechtlich tausende Male durchexerziert, durch entsprechende organisatorische Maßnahmen des Arbeitgebers in Normalarbeitszeit durch Personalaufstockung, Bereitschaftsdienstregelungen etc. überzuführen.


doch gibt es Anästhesisten (selbst erlebt), die sich weigern, eine elektive OP mit Zeitvorgabe von 2 Stunden um 14 Uhr einzuleiten (O-Ton: "kann über die Zeit gehen").
Und ? Die Indikation zur OP stellt der Chirurg, die Indikation zur Anästhesie der Gasmann. Und das beinhaltet eben auch: OB und nicht nur WELCHE. So ist das im Leben. Wenn man keine oder nur mehr wenige fähige Anästhesisten wegen der miesen Arbeitsbedingungen mehr hat (wie in immer mehr Kliniken Deutschlands), dann muß man sie eben tageweise sündteuer einfliegen oder aber auf OPs überhaupt verzichten. Wollen DAS die Chirurgen ?


Und OP ist nunmal OP und jede Zeitvorgabe mehr oder weniger Makulatur, sobald der erste Schnitt gesetzt ist, aber das Verständnis dafür habe ich bei einem großen Teil der Anästhesisten-Fraktion hier vermißt.
Nein. Nur für die Organisation der Mehrarbeit. :-peng

Gesetzesbruch: AZG bzw. europäische Arbeitszeitrichtlinie. Ganz einfach. Steht sogar unter strafrechtlichem Schutz, meine Lieben ! :-top

[Mini-Doc]

Es ist ja leier auch so, daß der OP Plan oft gut gemacht ist aber andere eben zu langsam.... wenn ich für ne Hüfte 60 statt 40 Minuten brauche, weil die Schwester gerade ne neue einlernt, oder wenn ich morgens statt um 7.45 erst um 8:15 anfangen kann, weil die Anä. wie jeden morgen erstmal gemeinsam Frühstück hatten, dann wird eben mittags nachhgeschafft.... nervt mich auch ist aber nicht zu vermeiden...hier sollten sich alle erstmal an die eigenen Nase fassen.....was kann ich dafür, daß manche Abteilungen es nicht schaffen zu planen den nächsten zur Einleitung zu bestellen und ich dann zwischen 2 Ops 30-40 Minuten warten muß weil der Tubus nicht drin ist..... das ruiniert dtl. öfter den Op Plan als falsche Zeitplanung zumindest bei nem elektiv Plan.....
Wenn diese ganzen Pausen weg wären wären wir hier um 1500 fertig....so wies aufm Plan steht zur Nachmittagsbesprechung...also sollten wir alles versuchen effizienter zusammenzuarbeiten :-top

Und klar, find ich ne Op nachts nciht super aber ich bin eh da und im Schlaf lern ich nichts.... :-)

[Christoph_A]

Ich hab mir das jetzt ne Weile angeschaut und irgendwie kann man beide Seiten verstehen-klar will jeder das Programm auf seiner Station durchhaben und auch klar ist, daß man auch pünktlich heingehen will und es tierisch nervt, ne nicht lebensnotwendige Elektiv OP, als Notfall deklariert, durch die Hintertür nach Feierabend reingedrückt zu bekommen. Aufgrund meiner persönlichen Erfahrung versteh ich die Gasmänner besser, viele Herzchirurgen bei mir kommen nur dann aus den Löchern, wenn ne Katalogrelevanz besteht. Ist es "nur" eine post OP Komplikation oder ein anderer "Kleinscheiss" dann wird der Patient tagelang vertröstet und erst auf massiven Druck angeschaut. Ist leider oft so-Chirurgen wollen operieren und wenn sie das nicht können, interessiert es nicht. Und das ist ne Einstellung, die mich mehr nervt, als die, einen pünktlichen Feierabend zu haben.
P.S.: @Minidoc: ch gehör zu der Fraktion, die im Dienst dann doch lieber schläft, so geil bin ich nicht darauf, nachts um 3 unbedingt was zu lernen :-meinung

[Feuerblick]

Tja, wenn aber doch Pausen gang und gäbe sind, was nutzt es dann, ohne eben solche zu planen? Bringt doch nichts als Frust...
Aber ich werde wie gesagt trotz acht Monaten Chirurgie die Chirurgen NIE verstehen... ICH schlafe lieber nachts als was zu lernen (an das ich mich am nächsten Morgen übermüdet eh nicht mehr erinnere), ICH gehe gerne pünktlich nach Hause, weil ich der Meinung bin, dass man seine Arbeit durchaus auch in der gegebenen Arbeitszeit schaffen kann und ich kann absolut verstehen, wenn die Gasfraktion sich weigert, nachts um drei noch irgendeinen etwas größeren Pickel oder das akute Todes-Lipom noch zu operieren.
Wie gesagt, ich war bei der schneidenden Zunft und fand die Einstellung vieler Kollegen schlicht und ergreifend völlig bescheuert! Ich habe mehr als einmal den Gasmännern innerlich gedankt, weil sie meinen OP-wütigen OA (oder die überforderte OÄ, die sich nicht traute, sich gegen die OP zu entscheiden) von längeren nächtlichen Eskapaden abgehalten haben.
Planung ist alles - aber realistisch sollte sie eben sein... Wie wäre es denn, wenn man eine Zeitlang einfach die OP-Pläne mal mit ein oder zwei Abgesandten der Gasabteilung bespricht, um so etwas wie Anlernen, Üben etc. in die Planung einzubeziehen? Würde allen Beteiligten helfen. Ist das denn soooooo schwer???