Kampf gegen den Terrorismus

[frodo]

Original geschrieben von frodo
@Christoph: Vielleicht hat ja nach neuesten Recherchen auch irgendjemand im WTC nach irgendwelchen Kampfstoffen geforscht...

Hi Rico, dies hier nennt man Ironie, ein gelegentlich in der deutschen Sprachkultur anzutreffendes Stilmittel. Soviel zum Thema "peinlich".

Ob nun durch die Bombardierung der Fabrik 50.000, 200.000 oder eine halbe Million unschuldige Menschen ums Leben gekommen sind, will ich mal dahingestellt lassen. Mich würde aber mal Deine Reaktion interessieren, wenn irgendwelche Moslems oder wer auch immer im Zusammenhang mit dem Anschlag auf das WTC erwähnt, daß man bei solcheiner Aktion ja nunmal mit zivilen Toten rechnen muß. Hier wird doch eindeutig mit zweierlei Maß gemessen!!!

[Rico]

Natürlich wird mit zweierlei Maß gemessen - es geht ja auch um zwei völlig verschiedene Veranstaltungen:

Das eine ist ein Krieg bei dem man versucht ein Terrornetzwerk zu zerschlagen und damit langfristig Frieden zu sichern und Leben zu retten (seien es hier die der US-Bürger als direkter und erwünschter Effekt oder die der Afghanen als Kollateraleffekt), dabei wird eine begrenzte Anzahl an Toten in Kauf genommen unter der Annahme und Hoffnung, daß langfristig mehr Leute davon profitieren.
Und eines tuen Terroranschläge ja wohl auf keinen Fall: Die weltpolitische Lage stabilisieren, weswegen es nicht erstrebenswert ist, weitere zuzulassen!

Das andere ist ein Terroranschlag mit dem Ziel, möglichst viele Leute zu töten und möglichst viel Schaden anzurichten. Völlig unnötig und auch in keinster Weise irgendwie auch im Entferntesten zu rechtfertigen.
Und deshalb wird mir - und hoffentlich keinem anderen vernünftigen Menschen - jemals einer glaubhaft machen können, die Toten vom WTC seien ein bedauerlicher Effekt eines an sich möglichst gewaltfreien Widerstandes gegen die USA oder ähnliches :-???

Fazit: Das ist überhaupt nicht zu vergleichen!

[Cell]

@Rico zu Deinem fiktiven Fall: ich denke die Seals wären geschickt worden. (Natürlich verdeckt)
Ich denke, dass einige Dinge auf dieser Welt passieren, von denen wir nichts ahnen und die wir nie erfahren werden.

[airmaria]

Original geschrieben von Rico
Das eine ist ein Krieg bei dem man versucht ein Terrornetzwerk zu zerschlagen und damit langfristig Frieden zu sichern und Leben zu retten (seien es hier die der US-Bürger als direkter und erwünschter Effekt oder die der Afghanen als Kollateraleffekt), dabei wird eine begrenzte Anzahl an Toten in Kauf genommen unter der Annahme und Hoffnung, daß langfristig mehr Leute davon profitieren.

Das isses!

Und wer recht hat, der "Kriegsgegner" oder der "Befürworter" wird sich nie herausfinden lassen, weil immer nur eins von beiden passiert.
Interessant ist nur, daß selbst die extremen Kriegsgegener aus den 70ern z.B. zum großen Teil erkannt haben, daß es auch notwendige Kriege gibt!

... und hättem die AMI's damals den Golfkrieg wegen des öffentlichen Drucks nicht ein paar Tage zu früh abgebrochen, könnten wir uns diesen Krieg jetzt vermutlich ersparen und es wären wohl weitaus weniger Menschenleben zu beklagen gewesen. (reine Vermutung meinerseits!)

Eure "Mary" airmaria

[hobbes]

wenn irgendwelche Moslems oder wer auch immer im Zusammenhang mit dem Anschlag auf das WTC erwähnt, daß man bei solcheiner Aktion ja nunmal mit zivilen Toten rechnen muß.

Eigentlich gilt es bei solchen Aussagen immer zu bedenken, dass diese in hohem Masse verletzend auf evt. Mitbetroffene der Terroranschläge wirken können. Eine solche Aussage ist etwa so passend wie die Meinung eines Holocaust-Leugners. (Andererseits finde ich es gut, wenn die Leute ehrlich ihre Meinung äussern, aber trotzdem....das Ereignis liegt noch kein Jahr zurück).

Zweitens wäre es eine eigentümliche Aktion der Moslems um irgendetwas zu bewirken - was als Kollateralschaden Tote haben sollte. Es gab ja nie eine Kriegserklärung, keine Forderungen und kein Bekennung zur Tat. Zudem war das Ziel gerade möglichst viele ahnungslose Zivilisten zu töten.
Auch wenn die amerikanische Kriegsführung nicht human ist, so ist sie mir doch lieber, bzw. vertrauter als die moslemische Aktion (wie du das nennst).

Was mich aber wirklich interessieren würde, wäre zu erfahren wie denn die Kriegsgegner damals als USA reagiert hätten? Was wäre die Alternative gewesen?

[frerehugi]

:-meinung Nu kommt ma runter von diesem "Kriegsgegner vs. Kriegsbefürworter". Tatsache ist, dass die "Kriegstaktiken" (oder wie auch immer), wie es sie bisher gab, völlig ausgedient haben und überholt sind. Es wird in Zukunft kaum mehr Kriege zwischen Nationen geben, als vielmehr zwischen Organisationen. Die einzig sinnvolle Strategie (find ich) ist es dann, die demokratischen oder gemäßigt islamischen Kräfte in den jeweiligen Ländern zu unterstüzen. Das heisst nicht (oder nicht nur) mit Militär, als vielmehr mit vernünftiger Hilfe zur Selbsthilfe. Das heisst aber auch, z.B. Absatzmärkte in Europa und den USA für Produkte aus den Regionen zu öffnen. Die bisherige Gangart der USA und der EU: Aussaugen, Ausbluten lassen und wenn sich wer rührt...Bombe drauf, verschafft den radikalen Kräften in den Staaten nur noch mehr zulauf! In Palästina ist z. Zt. jeder 2. Palästinenser akut unterernährt, es gibt kaum Wasser, kaum ein Haus ist unbeschädigt, die Polizei und das Schulwesen funktionieren nicht, die Arbeitslosigkeit ist bei über 70%, die Menschen sind eingesperrt (O.K. ein Paar dürfen jeden Tag in den Libanon ins Flüchtlingslager), fast jeden Tag dringen Panzer und Soldaten ein, verhaften Menschen und zerstören Häuser...und die USA und die EU tun rein gar nichts (gut, Fischer gibt sich echt mühe, aber die USA und GBR mauern). Wenn das so weitergeht, wird sich gar nichts ändern...die verecken da hinten und wir kriegen alle halbe Jahr irgendwo nen Anschlag! Happy new year!

vlg frerehugi

P.S.: ein Flugzeug aufs Brandenburger Tor...schlimme Vorstellung. Ne Bombe im AKW...unvorstellbar!!!

[Rico]

Original geschrieben von frerehugi
...Die einzig sinnvolle Strategie (find ich) ist es dann, die demokratischen oder gemäßigt islamischen Kräfte in den jeweiligen Ländern zu unterstüzen. Das heisst nicht (oder nicht nur) mit Militär, als vielmehr mit vernünftiger Hilfe zur Selbsthilfe....

... fast jeden Tag dringen Panzer und Soldaten ein, verhaften Menschen und zerstören Häuser...und die USA und die EU tun rein gar nichts (gut, Fischer gibt sich echt mühe, aber die USA und GBR mauern). Wenn das so weitergeht, wird sich gar nichts ändern...die verecken da hinten und wir kriegen alle halbe Jahr irgendwo nen Anschlag!
Hilfe zur Selbsthilfe: Is für die Katz, solange keine stabilen Verhältnisse geschaffen sind. Bestes Beispiel: Palästina.
Die ganzen Gebäude der Autonimiebehörde, Polizeistationen, etc. sind alle mit EU-Geldern finanziert.
Aber der Konflikt war nicht ordentlich beigelegt, deshalb steht jetzt alle paar Tage ein israelischer Panzer in einem von deutschen (und französischen und italienischen und britischen...) Steuergeldern finanzierten Haus und das Geld is beim Teufel.

Oder Afrika: Was da in den letzten Jahren und Jahrzenhten an Geld hingeflossen ist. Und was hat's genützt? Alle paar Jahre ein Bürgerkrieg und schon is wieder alles futsch und die Rücklagen für schicke Panzer und Kalaschnikows ausgegeben.

Das soll jetzt natürlich nicht heißen, daß Europa und die USA losziehen sollen und Afrika "befrieden" sollen - im Sinne eines Pax romana - sondern eher, daß alle Hilfsmaßnahen nur ein Samen sind, der auf fruchtbaren Boden fallen muß und solange der nicht da ist, bzw. noch genügend einflußreiche Ströme in der entsprechenden Gesellschaft vorhanden sind, die keinen Frieden wollen, da können wir vermitteln und unterstützen soviel wir wollen, das hat noch NIE genützt!
Der Wille muß in der Bevölkerung eben da sein, nicht mehr einem örtlichen Warlord hinterherzurennen, der im Luxus lebt und überlegt, wie er seinen Reichtum noch mehren kann, sondern sich einer demokratischen Staatsform zuzuwenden.

Und hier beißt sich die Ratte in den Schwanz:
Ohne Geld und Bildung keine Einsicht zur Demokratie.
Ohne Demokratie (im Idealfall) kein Geld zur Bildung.

Damit wären wir wieder beim "Glücksfall Kriegsfall":
So gesehen 1945 in Deutschland und Japan und jüngst in Afghanistan.
Ein Land hat so richtig Mist gebaut und ist dafür von ein paar anderen besetzt worden und die haben dann gesagt, wie neu aufgebaut wird ohne dabei die alten Strukturen zu berücksichtigen.
Die Resultate waren wohlhabende Wirtschaftsmächte im Falle von Japan und Deutschland und auch in Afghanistan geht man - einen zwar noch sehr steinigen und mit Rückschlägen behafteten - Weg in die richtige Richtung.
Good old Germany war ja auch nicht gleich 1946 eine blühende Industrienation - das hat ja auch fast ein Jahrzehnt gedauert.

Traurig aber wahr: Ein Krieg gegen die USA ist in der Regel langfristig eine "lukrative" Sache für das Land das ihn führt und verliert. "Sieger" wie Nordvietnam hungern halt nach 30 Jahren immer noch rum.

Unter'm Strich bleibt: Es zeigt sich mal wieder, daß die Welt doch ungerecht ist und nicht so wie sie sein sollte.
Aber das muß man eben berücksichtigen wenn man die Welt ansieht und eine Welt ohen Kriege und Konflikte wäre zwar wünschenswert ist aber einfach Utopie.
Vor allem religiös-ideologisch motiviertem Terror ist halt mit Vernunft und Argumenten gar nicht beizukommen.
Erzähl mal einem, der glaubt, daß er ins Paradies kommt und 92 Jungfrauen gestellt bekommt, wenn er seine bösen Nachbarn und sich selbst in die Luft sprengt was von friden und Völkerverständigung. Is dem doch egal was hier dann abgeht, er kommt ja schließlich ins Paradies!

[Froschkönig]

Zu dieser genzen Problematik etwas zum darüber nachdenken :

Einerseits :

1.
Sind wir durchschnittlichen Europäer wirklich nicht in der Lage, nachzuvollziehen, was in den Köpfen von Völkergruppen vor sich geht, deren Weltbild und Aktionen felsenfest auf einer fundamentalistischen Religion fußt (Seien es Juden oder Muslime, es mag noch andere geben, aber die vorgenannten stellen weltweit sicherlich die Vorzeigegruppe dar und das ist jetzt weder antisemitisch noch rassenfeindlich zu sehen, es ist einfach so)
2.
Klar wird in vielen Staten dieser Welt das viel zitierte Genfer Abkommen und das bei uns so hoch geschätzte Kriegsvölkerrecht mit Füßen getreten, aber abgesehen davon, daß ich persönlich glaube, daß es in jedem Krieg ab und an von einzelnen individuen mit Füßen getreten wird oder werden könnte, sollte man auch nicht vergessen, wer dieses Abkommen unterzeichnet hat und wer nicht.
Die Abtrennung eines Armes für den Diebstahl eines Apfels auf dem Basar mag uns ja (und dem Dieb sicher auch) für unangemessen erscheinen, aber, lapidar gasagt : andere Länder, andere Sitten. Wer in Singapur sein Kaugummipapier auf die Straße wirft, muß eine Geldsumme abdrücken, gegen die ein Monat auf dem Behindertenparkplatz in Deutschland parken wie der Lospreis für eine Tombola wirkt. über sowas würden wir uns aber niemals so aufrgen wie über den Verlust von Gliedmaßen.
Es ist alles relativ und im Hinblick auf die glaubens- und Rechtsform zu sehen.
3.
Bevor sich einer über diese Bemerkung aufregt, sei auf die vielen Anmerkungen verwiesen, die da Fragen : Warum jetzt Terrorbekämpfung, warum jahrelang menschenrechtsverletzungen ?
GANZ EINFACH : Weil es weder unsere Länder, noch den vielgerühmten Ölpreis wirklich bedroht hat, wenn der Taschendieb in Afghanistan eine Hand oder die Ehebrecherin Ihr Leben verliert. Das mag einerseits heuchlerisdch sein, aber andererseit hätte man dann schon vor Jahren einen Krieg gegen alle Länder ausrufen können, die mit unseren Wertvorstellungen nicht übereinstimmen, und Hand auf´s Herz : Diesen Krieg hätten wir mit Pauken und Trompeten verloren !
......

Andererseits :

1.
Den USA wurde auf eigenem Boden (Wenn man Ihren Bürgerkrieg ausnimmt, ein absolutes novum) der Krieg erklärt, wenn man so will. Wenn sich mal kurz jeder in die Lage des Amerikanischen Präsidenten versetzen möchte : Wer verhandelt denn da, und vor allem mit wem ? Der Terrorismus ist heutzutage die größte Gefahr für Jedes Land, ganz einfach, weil zumindest die Industrienationen nach dem WW2 gelernt haben, daß sie einen dritten nicht überleben würden. Also Sind Amerika und NATO-Europa mehr oder minder gut freund. Wie aber soll man sich gegen eine angriffsform wehren, die auf den taten einzelner Fußt, wie im Guerillakrieg und aber hunderte, oder wie im fall vom 11.September, tausende Zivilisten, die nichts weiter verbrochen haben, als am falschen Ort zur Falschen Zeit zu sein, das Leben kostet ?
Wißt Ihr jetzt nicht so recht ? Nun, ich auch nicht. Und ich bin mir sicher, sämtliche Staatschefs der Welt auch nicht. Aber abseits von Menschrechtsverletzungen und Kriegsvölkerrecht gibt es eben ein Land, daß in aller augen mitschuldig zu sein scheint. Worauf soll man also die aggression konzentrieren. Würde man jede gegenmaßnahme weglassen, würde das nicht nur schwäche zeigen, ihr kennt die amerikaner, oder ? Es würde einen Aufstand geben (zugegebenrmaßen pathetisch, aber durchaus möglich).
Also muß Afghanistan als Brutstätte fallen.

2.
Unser viel oder weniger geliebter Bundeskanzler sagt den USA UNEINGESCHRÄNKTE unterstützung im Kampf gegen den Terror zu.
UNEINGESCHRÄNKTE UNTERSTÜTZUNG IM KAMPF GEGEN DEN TERROR das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Ich wüßte nicht, welcher Deutsche Kanzler jemals eine so unvorsichtige und globale außenpolitische Zusage gemacht hat. Wenn es danach ginge, hätte Schröder überhaupt keine möglichkeit einen Einsatz gegen den Irak zu verweigern, immerhin sitzen da bestimmt auch irgendwo terroristen

Ich hätte noch ein paar andere Punkte, aber ich glaube, es ist vorerst genug. Ich wollte Nur deutlich machen, daß es
leichter ist, zu verurteilen, als zu urteilen.

Und bevor einige von Euch fragen. Ja, vieles von dem, was geschehen ist, stößt mir echt sauer auf. Aber viel wichtiger ist die Frage, was hätte man anders machen können und wäre man mit dieser alternative effektiver gewesen ?

[airmaria]

Original geschrieben von Froschkönig

UNEINGESCHRÄNKTE UNTERSTÜTZUNG IM KAMPF GEGEN DEN TERROR das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Ich wüßte nicht, welcher Deutsche Kanzler jemals eine so unvorsichtige und globale außenpolitische Zusage gemacht hat. Wenn es danach ginge, hätte Schröder überhaupt keine möglichkeit einen Einsatz gegen den Irak zu verweigern, immerhin sitzen da bestimmt auch irgendwo terroristen

Ne, ganz so isses net: der Kanzler konnte es ruhigen Gewissens so sagen, weil er genau weiß, daß der AMI uns im richtigen Krieg nicht dabeihaben will! Denn da würde die Bundeswehr eher im Weg rumstehen, als was sinnvolles anzustellen. Daher freut sich der AMI, daß unsere Solidarität so grenzenlos ist, und wir sogar freiwillig auf ein Mitmischen verzichten...
denn so braucht er sich da nur um den Feind zu kümmern und muß nicht noch aufpassen, daß sich da ein paar Bundis verirren!

"Mary"

[karl]

Hi Mary!

Sicherlich braucht Amerika nicht unsere KSK aber was ich zum Beispiel mit der ABC Abwehr Truppe die z.Z. in Kuwait stationiert ist, was ist mit der Logistik, damit meine ich den Sanitätsdienst unter anderem, da dieser in der Bundeswehr absolut vorbildlich ist und nicht nur "Zusammenflickerei"?
Auch hier werden nicht die Sanis der Bw direkt vor Ort sein, aber vielleicht der Truppenversorger Berlin???
Auch wenn die Amis nicht mittelbar die Bw, benötigt, so werden aber Ressurcen benötigt, sei es auch nur Finanzielle, die der Truppe dann wieder fehlen werden, bzw im Bundeshaushalt.
Vgl. Golfkrieg mit Senior Bush.

Also war die Aussage von Schröder doch sicherlich gewagt, oder willst Du Amerikas Kriege mitfinanzieren???

Gruß Karl

[airmaria]

Na, daß wir da dann so quasi peripher mitmachen, daß verkauft der Schröder dann den Leuten schon grinsenderweise so, daß das ja nicht direkte Kriegsunterstützung ist und wir da überhaupt nicht bei sind... also "nicht mit ihm"!
Und das schlimme daran ist, daß das die meisten Leute auch noch glauben werden. Aber dafür ist unser Kanzler ja so sympathisch!*g*

"Mary"

[Froschkönig]

Original geschrieben von airmaria


Ne, ganz so isses net: der Kanzler konnte es ruhigen Gewissens so sagen, weil er genau weiß, daß der AMI uns im richtigen Krieg nicht dabeihaben will! !.....

"Mary"

Ist mir durchaus klar, daß die Amis immer zu stolz waren, als daß sie ihre Kriege nicht alleine gewinnen wollten, trotzdem halte ich das für eine dürftige entschuldigung, denn wenn man sich in der Außenpolitik immer darauf stützte, was jemand sonst so getan hat, dann gute nacht.

[Rico]

Original geschrieben von Froschkönig
Die Abtrennung eines Armes für den Diebstahl eines Apfels auf dem Basar mag uns ja (und dem Dieb sicher auch) für unangemessen erscheinen, aber, lapidar gasagt : andere Länder, andere Sitten. Wer in Singapur sein Kaugummipapier auf die Straße wirft, muß eine Geldsumme abdrücken, gegen die ein Monat auf dem Behindertenparkplatz in Deutschland parken wie der Lospreis für eine Tombola wirkt. über sowas würden wir uns aber niemals so aufrgen wie über den Verlust von Gliedmaßen.
Es ist alles relativ und im Hinblick auf die glaubens- und Rechtsform zu sehen.
Andere Länder, andere Sitten - schön und gut, aber es gibt einfach Dinge, die man nicht einfach als kulturelle Eigenart hinnehmen kann.
Alles, was die "unveräußerlichen Menschenrechte" (schöner Ausdruck") einschränkt gehört da dazu und das sind nunmal Dinge wie das Abtrennen von Gliedmaßen.
Das ist mit unantastbarer Würde des Menschen (der wir ja alle als gute Demkraten verpflichtet sein sollten) eben einfach nicht zu vereinen.
Und nicht alles muß toll und erhaltenswert sein, bloß weil es im Brauchtum überliefert ist. In Mitteleuropa gibt es ja eine stolze Tradition der Hexenverfolgung - trotzdem kommt keiner auf die Idee wieder alle Rothaarigen zu verbrennen (mal überspitzt ausgedrückt).

Original geschrieben von Froschkönig
Bevor sich einer über diese Bemerkung aufregt, sei auf die vielen Anmerkungen verwiesen, die da Fragen : Warum jetzt Terrorbekämpfung, warum jahrelang menschenrechtsverletzungen ?
GANZ EINFACH : Weil es weder unsere Länder, noch den vielgerühmten Ölpreis wirklich bedroht hat, wenn der Taschendieb in Afghanistan eine Hand oder die Ehebrecherin Ihr Leben verliert. Das mag einerseits heuchlerisdch sein, aber andererseit hätte man dann schon vor Jahren einen Krieg gegen alle Länder ausrufen können, die mit unseren Wertvorstellungen nicht übereinstimmen.
Im Grundsatz muß man sich halt klar machen, was denn die Ziele eines demokratischen Landes (hier mal die USA) sind:
An erster Stelle steht da die eigene Bevölkerung zu schützen (auf jeden Fall noch vor wirtschaftlichen Interessen und der charity anderen Ländern gegenüber).
Da dies am 11. Spetember letzten Jahres nicht so gut geklappt hat, hat man da jetzt eben eine andere Taktik entwickelt, die offensiver und präventiver eingestellt ist und eben mit den etablierten Gesetzen und Normen kollidiert
So ähnlich war das ja als man nach dem 2. WK in Deutschland die gesetzliche Möglichkeit zum Parteienverbot geschaffen hat, weil man erkannt hat, das die Demokratie einer solchen "Waffe" bedarf, um sich gegen Feinde, die im Schutz ihrer freiheitlichen Rechte agieren, wehren zu können.
Oder als zur Zeit des RAF-Terrors Gestze zur Rasterfahndung und zum Abhöhren privater Telefone verabschiedet wurden stellte dies ja auch einen Einschnitt in die Persönlichkeitsrechte evt. unbescholtener Bürger dar - wurde aber akzeptiert, um die Allgemeinheit zu schützen.
Ich denke in diesem Falle verhält sich das ähnlich: Die Anschläge von NY sind ein Novum der Geschichte und deshalb sind die daraus folgenden Konsequenzen nicht in der Vergangenheit zu suchen und einen Krieg gegen die Taliban oder jetzt gegen den Irak als territorialen Angriffskrieg zu werten, sondern (zumindest vom amerikanischen Selbstverständnis aus gesehene) als irgendwie geartete Präventionsmaßnahme zu sehen.
Lange Rede kurzer Sinn: Von Zeit zu Zeit müssen Normen und Gesetze den aktuellen Gegebenheiten angepaßt werden (natürlich unter Wahrung der Menschenrechte).
Normen werden immer von der Mehrheit festgelegt und es bleibt abzuwarten was die Mehrheit, i.e. in diesem Fall die UNO dazu sagt.

Deshalb ist auch die Frage, warum die westliche Welt keine Kriege zum Wohle der Bevölkerung in Liberia und Konsorten führt, hinfällig:
Es dient nicht dem Schutz und Wohl der eigenen Bevölkerung (im Gegenteil - es sterben sogar die eigenen Soldaten), deshalb gibt es da überhaupt keine Motivation zu.

[airmaria]

Original geschrieben von Rico
Deshalb ist auch die Frage, warum die westliche Welt keine Kriege zum Wohle der Bevölkerung in Liberia und Konsorten führt, hinfällig:
Es dient nicht dem Schutz und Wohl der eigenen Bevölkerung (im Gegenteil - es sterben sogar die eigenen Soldaten), deshalb gibt es da überhaupt keine Motivation zu.

... hauptsache der Terrorist hält sich an Deine Weisheit, wenn er sein Bömbchen zusammengebastelt hat!

"Mary"

[Rico]

Halt, halt halt, Mary,

Liberia ist - wenn wir Froschkönig glauben dürfen - kein Land von dem Terror ausgeht, auch wenn dort die Menschenrechtslage kritisch ist.
Deshalb ist ein Krieg gegen Liberia nicht durchzusetzen und rechtens.

Anders hier bei einem Land in dem Terroristen sitzen und an "ihren Bömbchen basteln". Hier würde ein Krieg natürlich dem Schutz der Bevölkerung der demokratischen Welt dienen und wäre somit im Interessengebiet der USA als "ausführendes Organ."

[luckyblue]

Richtig ist, dass ein Rechtsstaat seine territoriale INtegrität verteidigen darf. Nicht richtig ist, dass die territoriale Integrität der USA, geschweige denn unsere eigene, jemals zu verteidigen war.

Dass am 11. September 3000 Amerikaner bei den Terroranschlägen ums Leben kamen, ist schlimm. Dass aber im darauffolgenden Terror-Krieg Tausende unschuldiger Kinder in den brach liegenden Feldern Afghanistan im Bombenhagel der Amerikaner starben, ist viel schlimmer. Das war kein Kollateralschaden, das war bestenfalls fahrlässige Tötung.

Und das alles ohne Rechtsgrundlage. Denn Kriege sind Ländersache. Und ein terroristischer Anschlag von Einzeltätern kann wohl schwerlich mit einer Kriegserklärung an ein ganzes Land beantwortet werden. Das lässt das internationale Völkerrecht nicht zu. Schon gar nicht, wenn weder klar ist, ob Afghanistan an der Planung beteiligt war, noch, ob es sich jemals an irgendeiner antiamerikanischen Aktion beteiligen wollte.

Und selbst wenn. Was hat denn das alles gebracht? AlQuaida macht munter weiter, und den Amis scheint's zu gefallen. Weil's ihre Argumentationsgrundlage stärkt. Hauptsache, die Opferrolle betonen.

Klar, in Afghanistan kommt jetzt erst mal 'nen prächtiger Wirtschaftsaufschwung. Und der ein oder andere US-amerikanische Militärstützpunkt. Machen wir uns doch nichts vor: Es geht hier weder um Menschenrechte noch um die Konsolidierung demokratischer Werte. Motivation ist und bleibt das Erdöl. Ich gehe nicht so weit, zu behaupten, das CIA habe das WTC in die Luft gesprengt. Tatsache ist aber, dass die Terrorattacken den Amis nicht so ungelegen kamen. Schließlich hatten im Juli 2001 China und Russland einen Freundschaftsvertrag unterzeichnet wider den amerikanischen Unilateralismus. Hier war insbesondere der Ausschluss der Amerikaner über die Kontrolle einer Pipeline durch Afghanistan zum Mittelmeer vorgesehen. So ein Pech. Jetzt kann's für die Amis natürlich dennoch klappen. Irgendwer muss ja schließlich in Afghanistan nach dem Rechten sehen.

Damit eins klar ist: Auch ich befürworte das Einschreiten im Interesse der westlichen Zivilisation im orientalischen Krisenherd. Aber nur aus pragmatischen Gründen. Und ich möchte mich nicht dem Trugschluss hingeben, dass das irgendetwas mit Rechtmäßigkeit, geschweige denn Gerechtigkeit zu tun hat.

[Froschkönig]

Lieber Rico,

ohne mich hier streiten zu wollen, habe ich nie gesagt, daß von Liberia KEIN Terror ausgeht, vielleicht steht Liberia ja nach dem IRAK auf der Liste, aber viel wichtiger ist doch, um Dein Posting mal ein wenig "auseinanderzunehmen" :

Andere Länder, andere Sitten ist zugegebenermaßen ein geflügeltes Wort, aber dennoch stimmt es insoweit, als Deine argumentation von wegen Menschenrechtsverletzung und Co. nur auf die westliche Welt zutrifft. Mal abgesehen von Terrorismus und vergehen an Kriegsgefangenen, Moslemische Staaten haben ein anderes rechtsverständnis, es mag uns barbarisch erscheinen, aber es ist in ihrem tief-verwurzelten religiösen glauben begründet. Wir tun uns da leicht, wir sind Christen, wir haben das neue Testamen. Wir sollten eigentlich die klappe halten und die andere Wange hinhalten, wenn wir unserer Religion mit gleicher inbrunst folgten.
Aber ließ mal unseren religiösen Haupttext, die Bibel :
Was da über die behandlung Homosexueller oder Frauen, die Röcke mit der falschen Farbe anhaben steht, ist bei befolgung der dazugehörigen strafen einfach absurd, nur, daß wir eben unser leben nicht mehr auf unseren Religiösen grundtext auslegen. Versteh mich jetzt nicht falsch, ich finde vieles, was da unten passiert schrecklich, aber nicht alles sind kriegsverbrechen, sondern liegt an der uns unverständlichen mentalität dieser Völker.
Mir geht es auch nicht darum, hier irgendetwas schön zu reden, aber man muß verflucht aufpassen, was einem die Medien so präsentieren : Das eine sind kriegsverbrechen, das andere Sanktionen, die in einem bestimmten Land mit einer bestimmten Bevölkerung völlig normal sind, egal was wir davon halten mögen.
Und Hand auf´s Herz : Wer sind WIR denn, daß wir die Lebensweise der Bevölkerungen anderer Staaten grundsätzlich für schlechter als unsere eigene ansehen dürfen ? Da liegt nämlich die Gefahr, daß wir allzu leicht dazu neigen, unsere Maßstäbe auf alle anderen anzulegen, und das ist nun mal FALSCH.

[Froschkönig]

@luckyblue

Auch Du hast recht, wenn Du sagtst, daß Krieg als Ländersache in diesem falle - gelinde gesagt - übertrieben bis nicht gerechtfertigt war. Aber die geschichte hat uns - wenn sonst nix - dann doch eines gelehrt : Geschichte wird von den Stärkeren geschrieben (Vor diesem Hintergrund wäre es interessant, die Fakten über den Afghanistan Krieg in einem Geschichtsbuch von 2300 zu lesen ;-) )
Aber wie bereits in meinem vorposting erwähnt, sollte man auch auf die presse achtgeben, die nämlich bei der Volksmeinung eine nicht zu überbietende Rolle spielt...Mit der richtigen berichterstattung und den richtigen news des Tages erscheint uns alles völlig richtig und wahrhaftig, die paar Leute, die dann noch meinen : Halt, was machen wir da eigentlich sind absolut vernachlässigbar.

[airmaria]

Original geschrieben von Froschkönig
Und Hand auf´s Herz : Wer sind WIR denn, daß wir die Lebensweise der Bevölkerungen anderer Staaten grundsätzlich für schlechter als unsere eigene ansehen dürfen ? Da liegt nämlich die Gefahr, daß wir allzu leicht dazu neigen, unsere Maßstäbe auf alle anderen anzulegen, und das ist nun mal FALSCH.

Mensch Könich!
Da has Du ja mal was richtig schönes losgelassen!
Sag ich ja immer: wenn ich woanders oder zu anderer Zeit aufgewachsen wäre, würde ich mich voller inbrunst nach osten wenden, hätte ich vielleicht nen Spitzennazi abgegeben, würde gar Menschen fressen und die Sonne anbeten ... oder mit nem Flieger Unfug machen!
So meine ich, daß wir uns glücklich schätzen können, zu dieser Zeit und in diesem Land aufgewachsen zu sein. Da kommt dann immer schnell das Ding mit dem Stolz: ne, dafür können wir doch gar nix!
Auch sind wir nicht besser... oder haben mehr Rechte!

Aber wir haben aufgrund unserer Geschichte und unserer Erfahrung auch in Verbindung mit unseren technischen Aufklärungsmöglichkeiten einen vielleicht nicht ganz so eingeschränkten Blickwinkel, wie manch anderer.

Hieraus ergibt sich meiner Mienung nach die Pflicht, große Gefahren für zahlreiche Menschen zu erkennen und gegebenenfalls zu verhindern.
Ohne Risiko ist das natürlich nicht.
Ich hoffe aber auch nicht, daß wir eines Tages erleben müssen, wie hier und da ein paar Atompilzchen in den Himmel ragen, weil wir die Leute, die die Gefahr möglicherweise ausgemacht haben, von ihren Vorhaben mit ein paar Transparentchen mit Blümchen drauf abgehalten haben.

Natürlich wären wir 2300 schlauer, aber so geht es nunmal nicht! Verantwortung heißt auch vorrausschauen und gegebenenfalls eigene Opfer zu bringen.

"Mary" airmaria


PS: Wenn wir schon so ein Problem mit unserer Geschichte haben, könnten wir doch wenigstens versuchen, daraus zu lernen! ... und wieviele Menschen hätten nicht leiden müssen, wenn damals frühzeitiger von außen eigegriffen worden wäre!

[hobbes]

Vor einem Jahr wurden wir auf diesem Web gebeten Kerzen in unsere Fenster zu stellen - im Gedenken an die Opfer des 9-11.

Heute streiten wir uns und vielerorts wird massiv mehr Kritik an den USA geübt als wir den Terror fürchten.

Ich kann darauf nur mit Unverständnis reagieren. Wer nur ein bisschen einen Bezug zu den USA, zu New York hat, wer das WTC selbst kennt - der weiss dass es eine Wiederholung dieses Albtraumes zu verhindern gilt! Ich finde es ist sehr naheliegend und vernüftig dazu die Angreifer in ihrer Homebase aufzugreifen und ihre Struktur zu zerschlagen. Dies würde getan, aber es ist noch nicht zu Ende.
Was hat das aber mit der Verletzung einer fremden uns angeblich nicht verständlichen Kultur zu tun? Nichts. Es geht einzig und alleine um Verteidigung und Prävention.
Wer das nicht einsehen will, der muss warten. Warten bis der Eiffelturm fällt, der Big Ben, das Brandenburger Tor, der Peterplatz.....
Wozu?