Laserblutbehandlung

[Derma]

. Ob das jetzt irgendwie alles die gleiche Wellenlänge hat is der zelle letztlich wurscht denk ich.Nicht unbedingt. Das hängt vom Absorptionsspektrum der Verbindungen ab. Eine Wellenlänge, die besser absorbiert wird, wird eher eine Wirkung habe als eine, die kaum absorberit wird. Deshalb experimentieren die ja mit unterschiedlichen Wellenlängen.

Die Leistung des verwendeten Lasers ist eine andere Frage.

Für mich gibts nur zwei Möglichkeiten: Entweder es bewirkt garantiert absolut nichts. Wie würde man ein solches Verfahren nennen??

Oder: Es bewirkt etwas. Dann könnte es erwünschte und unerwünschte Wirkungen haben und sollte IMHO besser untersucht werden, bevor es angewandt werden darf.

[Hellequin]

Es gibt viele Studien... die meisten sind leider das Papier nicht wert, wodrauf sie gedruckt sind :-(

Ich sag bloß, achte auf das Signifikanzniveau :-nix
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17034279&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16646722&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16545747&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

Das sind die Gerac-Studien die Milz gemeint hat. Sind von DAK und AOK mitfinanziert worden, und ich behaupte mal das es nicht ganz das Ergebnisse sein dürften die die Krankenkassen haben wollten.

Achja, das 3. Abstrakt stammt aus dem Lancet, ich glaube nicht unbedingt das man mit einem niedrigen Signifikanzniveau an deren Previewern vorbeikommt.

[Rico]

Nicht unbedingt. Das hängt vom Absorptionsspektrum der Verbindungen ab. Eine Wellenlänge, die besser absorbiert wird, wird eher eine Wirkung habe als eine, die kaum absorberit wird. Deshalb experimentieren die ja mit unterschiedlichen Wellenlängen.

Die Leistung des verwendeten Lasers ist eine andere Frage. Ist es nicht. Absorbiert werden kann nämlich maximal die Energie, die dem Laser zur verfügung steht.
Mit Variationen der Wellenlänge verändert man lediglich den Anteil der absorbierten Energie, wenn die Gesamtenergie aber schon gering ist, dann kann dabei unter'm Strich nicht viel rumkommen.

Für mich gibts nur zwei Möglichkeiten: Entweder es bewirkt garantiert absolut nichts. Wie würde man ein solches Verfahren nennen??So ein Verfahren gibt's nicht. Wenigstens einen Placebo-Effekt wird es haben - sowohl was die Wirkung angeht, als auch mögliche Nebenwirkungen.

[Derma]

Wenn es nach diesen Studien* ginge, dürfte die GKV Akupunktur auch nicht bezahlen.

Bei dieser Studie solle übrigens teilweise bereits Laserakupunktur anstelle von Nadelakupunktur gemacht worden sein. Angeblich gegen Zuzahlung, wenn Patienten
Angst vor dem Stechen hatten.

*Das bezieht sich auf Hellequins Beitrag zu den Akupunkturstudien..

[Rico]

Wenn es nach diesen Studien ginge, dürfte die GKV Akupunktur auch nicht bezahlen.Hä? Aufgrund dieser Studien zahlen sie es bei den geprüften Indikationen (Migräne, Rückenschmerzen,...), weil es sich als gleich wirksam herausgestellt hat.

[Derma]

Mit Variationen der Wellenlänge verändert man lediglich den Anteil der absorbierten Energie Eben. Sag ich doch. Bei richtig gewählter Wellenlänge wird der Anteil an absorbierten Photonen höher.


So ein Verfahren gibt's nicht. Wenigstens einen Placebo-Effekt wird es haben - sowohl was die Wirkung angeht, als auch mögliche Nebenwirkungen.Aber das bewusste Verkaufen eines Placebo'medikaments' gilt als Betrug.

Ich meinte natürlich den Nachweis einer stofflichen Wirkung, die über einen Placebo-Effekt hinausgeht.

[Rico]

Eben. Sag ich doch. Bei richtig gewählter Wellenlänge wird der Anteil an absorbierten Photonen höher.Ja, aber....
Wenn die Leistung nur maximal 1mW ist, dann kann im günstigsten Fall der optimalen Wellenlänge bei 100% Absorption eben nur 1mW absorbiert werden. Und das ist nicht viel.
Und da es - wie auf den Bildern im initial verlinkten Artikel zusehen - im Bereich der Einstichstelle rot leuchtet können wir davon ausgehen, daß schonmal nicht 100% absorbiert werden, denn mindestens der Teil, der da als Licht sichtbar wird, wird schonmal sicher nicht absorbiert.

[Derma]

Hä? Aufgrund dieser Studien zahlen sie es bei den geprüften Indikationen (Migräne, Rückenschmerzen,...), weil es sich als gleich wirksam herausgestellt hat.Aber es war egal, ob man die Nadeln an den 'richtigen' Akupunkturpunkten gesetzt hatte oder nicht. Das spricht gegen die Meridianhypothese und eher für andere Effekte.. Aber ich hab ja gar nichts dagegen, dass es bezahlt werden soll. Hab ich bereits geschrieben.

Edit: Bei Migräne wird Akupunktur von der GKV nicht bezahlt.

[Derma]

Ja, aber....
Wenn die Leistung nur maximal 1mW ist, dann kann im günstigsten Fall der optimalen Wellenlänge bei 100% Absorption eben nur 1mW absorbiert werden. Na klar. Wer hat etwas anderes behauptet?



Und da es - wie auf den Bildern im initial verlinkten Artikel zusehen - im Bereich der Einstichstelle rot leuchtet können wir davon ausgehen, daß schonmal nicht 100% absorbiert werden, denn mindestens der Teil, der da als Licht sichtbar wird, wird schonmal sicher nicht absorbiert.Alles richtig. Und deshalb experimentieren die inzwischen mit grünem Laser.

Ich vermute ja auch, das das meiste absorbierte Licht einfach nur nur zu einer minimalen Erwärmung des Bluts führt.

[Derma]

@Rico:

http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=34653&page=9&pp=5

Schau mal dort bei Post Nr. 41 bei den in vitro-Experimenten nach. Ich kann die Validität nicht beurteilen. Tombow sagt aber, das Abstract stamme aus einer seriösen russischen Zeitschrift.

Post Nr. 54: Tombow meint, die Zeitschrift sei seriös. Ich kann das nicht beurteilen.
http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=34653&page=11&pp=5

[Sackbauer]

Is mir schleierhaft wie man auch nur eine Sekunde daran denken kann, das an so einem Verfahren was dran sein soll.........


Da gruesst doch dieser Herr:

[Derma]

Dann zum Schluss noch die eine Million Euro-Frage: Was haltet ihr davon, dass Ärzte diese Methode anwenden dürfen?

[Evil]

Auf jeden Fall ist die TCM-Lehre mindestens so esoterisch wie die Lehre Hahnemanns, d.h. nicht mit dem wissenschaftlichen Weltbild kompatibel. Da wäre dann wenigstens mal ein richtiger Wirksamkeitsnachweis nicht schlecht.
Hahnemann erhebt aber den Anspruch, naturwissenschaftlich zu arbeiten... und das ist definitiv nicht mehr haltbar.




Achja, das 3. Abstrakt stammt aus dem Lancet, ich glaube nicht unbedingt das man mit einem niedrigen Signifikanzniveau an deren Previewern vorbeikommt.
Das ist es ja, wenn Du die Studien betrachtest, wirst Du feststellen, daß es häufig nachträglich verbessert wurde... und genau das ist methodisch gesehen völliger Schwachsinn.

[Derma]

Ich versuche mal, anhand eines Vergleichs zwischen der Homöopathie und der low-level-Lasertherapie ein Fazit aus der Diskussion zu ziehen.

Ausgangsstoffe für Homöopathika sind Stoffe, die pur oder in hochkonzentrierten Lösungen im Körper Wirkungen hervorrufen würden, überwiegend sogar schädliche Wirkungen.
Homöopathische 'Hochpotenzen' können nach dem heutigen Stand der Wissenschaft nicht mehr als eine Placebowirkung haben, weil die Wahrscheinlichkeit, dass in den hochverdünnten 'Lösungen' noch ein einziges Molekül des Ausgangsstoffes enthalten ist, gegen null tendiert.
Homöopathika in hoher Verdünnung ('Hochpotenzen') gelten als nebenwirkungsfrei, weil sie keine Wirkstoffe enthalten.

Beim Laser hat man anstelle von Wirkstoffmolekülen Photonen, die vom Gewebe (bzw. Zellbestandteilen) absorbiert werden (können): Ein Lasergerät mit hoher Leistung schädigt Gewebe, weil das Gewebe pro Zeiteinheit und Volumeneinheit relativ viele Photonen, also so viel Energie absorbiert, dass thermische Schäden entstehen.
Bei low level Laser absorbiert das Gewebe ( bzw. die Blutbestandteile) pro Zeiteinheit und Volumeneinheit nur relativ wenig Photonen, also relativ wenig Energie. Die absorbierte Energiemenge ist so gering, dass sie keine Gewebezerstörung bewirkt.

Rico vermutet, dass die bei der Laserblutbehandlung von Blutbestandteilen absorbierte Energiemenge so gering ist, dass sie gar nichts (oder allenfalls eine geringe Erwärmung?) bewirkt. Demnach dürfte die Laserblutbehandlung analog zur Behandlung mit homöopathischen Hochpotenzen allenfalls eine Placebowirkung haben. @Rico: Bitte korrigiere mich, falls du das anders gemeint hast.

Der Unterschied zwischen homöopathischen Hochpotenzen und low-level-Laser besteht allerdings darin, dass in den homöopathischen Hochpotenzen keine Wirkstoffmoleküle enthalten sind, während das low-level-Lasergerät nachweislich Photonen abgibt.

Edit auf besonderen Wunsch von Hotte ;-):

.....während das low-level-Lasergerät bei der Laserblutbehandlung nachweislich Photonen ins Blut abgibt.

[HorstHützel]

...während das low-level-Lasergerät nachweislich Photonen abgibt.


Gibt die Neonröhre überm Bett nicht auch Photonen ab ??

:-nix Von Photonen habe ich nämlich wirklich wenig Ahnung... :-nix



HH

[Derma]

Gibt die Neonröhre überm Bett nicht auch Photonen ab ?? Aber die gelangen nicht in dein Blut :-D :-))

[HorstHützel]

Wußte ich, dass das kommt :-D

Was ist mit all den HELLEN, SEHR, HELLEN, Endoskopen, die frisch und fröhlich,
äußerst gut vaskularisiertes Schleimhautgewebe BESTRAHLEN ? Das Leuchten sieht man sogar von außen !

Oder schlimmer: Intraoperative Blutbestrahlung (ganz unblutige OPs gibt's selten) durch HELLE, SEHR HELLE (und ziemlich warme, also energiereiche) OP-Lampen !!! Und sowas geschieht tagtäglich, weltweit !!

Frage mich, warum das noch kein russisches Forscherteam untersucht hat. :-music

Nee...jetzt aber mal im Ernst. Photonenaufnahme durch Laserblutbehandlung ? Also bitte...Wie schon erwähnt ist die Energiemenge ja relativ gering. Außerdem werden ja nicht nur zelluläre Bestandteile "bestrahlt", sondern auch reichlich flüssige, nichtzelluläre. Was soll das bringen ? Es kann doch eigentlich "nur" Wärme erzeugen. Laserstrahlen ionisieren ja nicht (Gott sei dank...). Wahrscheinlich sieht's einfach nur nett aus, wenn die eigene Vene auf einmal leuchtet: "Mein Arm leuchtet ! Das muss ja was bringen !" = Placebo.

HH

[Sackbauer]

Was soll das bringen ? Es kann doch eigentlich "nur" Wärme erzeugen.


Nein, nein. Ich bin mir sicher, das dadurch die Tertiaerstruktur des Albumins veraendert wird, und dadurch Rheuma, Herzinfarkt, Pickel und Schweissfuesse geheilt werden. Solange mir noch niemand das Gegenteil bewiesen hat, bin ich mir da ganz sicher.

[Derma]

Egal,was es bei den Patienten bewirkt: Für Ärzte, die das machen, ist es auf jeden Fall ein angenehmer warmer Regen: :-))

Preisliste und Amortisationsberechnungen (http://webermedical.com/pictures/Investition%20_2_.pdf)


Und meine eine-Million-Euro-Frage hat immer noch keiner beantwortet.:-(


Edit: Ich frage mich nur, wie man an eine genügend große Anzahl an Patienten kommen will, die so eine Behandlung über sich ergehen lassen. Aber in der Not frisst der Teufel Fliegen. Wenn der Leidensdruck groß genug ist und bisher nichts geholfen hat, sind wohl viele bereit, alles Mögliche auszuprobieren.

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p.s.:
mei Bier is net deppat!Dein Bier nicht, aber .....? :-))

[Sackbauer]

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p.s.: Dein Bier nicht, aber .....? :-))

du etwa?