Nachtdienst als Bereitschaftsdienst oder Nachtschicht?

[Doktor_No]

damit sind wir beim mafiösen deutschen gesundheitssystem, das zu diskutieren eine crux ist. ich fürchte, damit verabschieden wir uns vom eigentlichen thread-inhalt, in dem es um die bezahlung in den diensten geht.

wenn hier jetzt die niedergelassenensituation und verschiedene versicherungssysteme diskutiert werden wird auch dabei wie bei der gesundheitsreformreformreformreförmchenverarsche von ulla "pferdegebiss" schmitt und konsorten nullkommanull herauskommen.

hab mir grad mal einen überblick über die von dir verfaßten threads verschafft chris, denke dass mein standpunkt klar ist. was du willst, ist imho staatsmedizin nach sozialistischer prägung, das sage ich völlig wertfrei. widerspricht meiner auffassung eines guten gesundheitssystems diametral, auch wenn einiges was du forderst sicher sinnvoll ist. fällt für mich aber in die kategorie "utopisch und irreal". wie der alte spruch. "wer mit 20 nicht für den kommunismus ist, der hat kein herz. wer mit 30 noch für den kommunismus ist, der hat kein hirn!"

das system das du forderst gibt es übrigens schon: auf kuba! unbestritten hervorragend ausgebildete ärzte dort, aber eben auch eine diktatur in einem bitterarmen staat, der wohlhabend sein könnte.

ich bin raus.

[Bille11]

du weisst, dass die bevölkerungsdichte in D eine ganz andere (höher) als z.b. (wie bei dir) in den niederlanden ist, ja?

[Moorhühnchen]

Das mit der Apotheke find ich trotzdem sinnvoll! Sollte man hier auch mal versuchen - ach, huch, oja,... die Pharmaindustrie will auch was verdienen... na dann halt nicht! :-peng
*back to topic*

[Hellequin]

http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=22118

In den Niederlanden verdient man trotzdem nicht vielmehr als Arzt. Und man ist eingeschränkt bei seiner Facharztwahl.

[Ehemaliger User 20130505]

@Bille: Man kann Arztdichten nicht ohne weiters vergleichen, das ist klar, denn man muss dabei auch die Bevölkerungsdichte mit berücksichtigen.

@No: Ich will hier keine Grundsatzdiskussion über das Gesundheitswesen lostreten. Dazu hatte ich bereits einen anderen Thread 'gestartet', auf den aber niemand reagiert hat.

Ich finde Deine Argumente,was die Bereitschaftsdienste bzw. Schichtdienste angeht, völlig in Ordnung. Die Assi-Grundgehälter sind wirklich nicht üppig und dass man nach dem Studium, in einem Alter, in dem man gerne eine Fmilie gründen möchte, die Möglichkeit zur Gehaltsaufbesserung durch BD und Überstunden nutzt, kann ich nachvollziehen.

Den Zusammenhang zwischen der Ärztedichte und dem Ärztegehalt sehe ich darin, dass ihr selbst sagt, ein sehr großer Teil Eurer Arbeitszeit ginge für nicht ärztliche Tätigkeiten (Krankenkassenkram, Blutabnehmen, Codieren....) drauf.
In dem Video aus Holland wird gezeigt, dass dort mehr Arbeiten, die nicht unbedingt von einem Arzt gemacht werden müssen, von spezialisierten anderen Mitarbeitern gemacht werden. Dadurch brauchen die weniger Ärzte, aber die vorhandenen können den zwei- oder dreifachen Stundenlohn bekommen, weil sie wirlich nur hochqualifizierte Arbeit machen.

Wenn Du wirklcih nur ärzliche Tätigkeiten machen würdest, müsstest Du vermutlich 40 statt 60 Wochenstunden arbeiten, könntest dafür aber das doppelte Grundgehalt verlangen.

Kurz: Ich meine, die Stundelöhne der Ärzte sich hier niedriger als z. B. in Holland, weil die Ärzte hier während eines relativ hohen Anteils ihrer Arbeitszeit weniger qualifizierte Arbeit machen müssen.

[Ehemaliger User 20130505]

Bitte, versteh mich nicht falsch: Ich meine, echte ärztliche Arbeit ist mindestens den zwei- oder dreifachen Stundenlohn wert.
Aber die 30 bis 60 Prozent Eurer Arbeitsstunden, die Ihr nach eigenen Aussagen mit nicht ärztlichen Tätigkeiten verbringt, sind keine 60 Euro pro Stund wert.

Wenn in den KH alles, was nicht unbedingt von einem Arzt gemacht werden muss, von anderen gemacht würde, gäbe es auch genügend Ärzte, um die Stellen zu besetzen, die man für die Umsetzung des ArbZG bräuchte.

IMHO haben wir keinen Ärztemangel; die vorhandenen Ärzte sie sind nur regional falsch verteilt und die Relation zwischen stationär und ambulant tätigen scheint auch nicht zu stimmen. Außerdem könnte man evtl. Aussteiger zur Rückkehr in die KH motivieren, wenn Bezahlung und Arbeitsbedingungen besser wären (angenehmere Arbeitszeiten, bessere Weiterbildung).

[Doktor_No]

da muß ich noch was von meinem senf dazu geben: an anderer stelle hast du dich gegen die privatisierung von KH`s ausgesprochen.

gleichzeitig prangerst du zu recht die massiv anfallende nichtärztliche arbeit an, wie papierkram usw.

die kliniken, die sich dieses problems annehmen und das anders strukturieren, weil es eben auch unnütze verschwendung von arbeitskraft ist sind: eben diese privaten kliniken...
chirurgisch technische assistenten, kodierfachkräfte usw. sind vordringlich bei privaten trägern vorhanden.

es ist doch so: in deutschland gibt es zu viele krankenhausbetten, gleichzeitig die 2 gleise facharzt niedergelassen und klinisch tätiger facharzt. da dies, ob nun zu recht oder nicht, von der politik nicht gewünscht wird und die MVZ`s allerorten sprießen, werden die fachärzte in der breite platt gemacht, damit es dann überwiegend allgemeinärzte in der fläche und spezis in der klinik gibt. weil wir assis das mit ansehen wollen weniger als früher in die niederlassung, also das ertse mal in deutschland widerstand in den kliniken, früher konnte man ja zumindest die sichere niederlassung am horizont sehen und vieles bis dahin erdulden.

und damit geht es los: niedergelassene haben angst und boxen gegen die kliniker, die wiederum kotzen ob der DRG`s ab, weil es früher genau andersrum war: betten voll und lange liegen lassen, gab ja tagessätze. heute betten voll, aber bitte schnell wieder weg. und weil betten nicht leer sein dürfen, werden die indikationen zur aufnahme immer erweitert.

ambulante OP`s, IGeL, OLU, alles um irgendwie geld zu machen, herzkatheter ohne ende, gastros, colos, bis der arzt kommt ;-)

die pharmaindustrie schmiert die ärzte im großen stil, fortbildung ohne pharmaindustrie ist quasi unvorstellbar.

die kassen zocken die ärzte UND patienten ab

die KVen zocken ihre mitglieder ab

ärzte zocken patienten ab

ärzte zocken ärzte ab

das system als ganzes stinkt.


und das willst du als assistent ändern? viel spaß. lieber selbst einer von den großen werden und dann hoffentlich noch nicht so korrupt sein, dass man auch immer so weiter macht, sondern versuchen etwas zu verbessern.

realistischerweise glaube ich aber, dass der karren erst einmal komplett an die wand muß in deutschland, damit aus den trümmern etwas neues, besseres entstehen kann.

so, jetzt halte ich aber meinen mund.

[Ehemaliger User 20130505]

realistischerweise glaube ich aber, dass der karren erst einmal komplett an die wand muß in deutschland,Da sind wir doch schon ziemlich nah dran.:-))


damit aus den trümmern etwas neues, besseres entstehen kannUnd genau darüber habe ich mir Gedanken gemacht. Warum soll man nicht andere Systeme mit unserem vergleichen und dann ein paar Utopien zur Diskussion stellen?

Dass meine Idee mit den landeseigen MVZs eine Utopie darstellt, ist mir schon klar. Schließlich geht der Trend in die andere Richtung: Privatisierung von Unikliniken und Landeskrankenhäusern.

Ich bin weder Kommunist, noch Sozi, sondern eher liberal, aber einiges (wirklich nur einiges!!!) aus dem niedrländischen, britischen und schwedischen System finde ich trotzdem zumindest diskussionswürdig.;-)

[Ehemaliger User 20130505]

@Dr. No:


da muß ich noch was von meinem senf dazu geben: an anderer stelle hast du dich gegen die privatisierung von KH`s ausgesprochen.

gleichzeitig prangerst du zu recht die massiv anfallende nichtärztliche arbeit an, wie papierkram usw.

die kliniken, die sich dieses problems annehmen und das anders strukturieren, weil es eben auch unnütze verschwendung von arbeitskraft ist sind: eben diese privaten kliniken...Dass die privaten Klinikkonzerne diesen Weg gehen, habe ich auch schon gelesen. So gesehen, könnten diese Kliniken als Arbeitgeber für Ärzte attraktiver sein als landeseigene oder kommunale Kliniken. Ich frage mich nur, wie es dort für die Patienten aussehen wird, denn irgendwie müssen sie die Gewinne für ihre Aktionäre erwirtschaften.


chirurgisch technische assistenten, kodierfachkräfte usw. sind vordringlich bei privaten trägern vorhanden. Weiß ich. Lässt sich wohl mit den niederländischen KH vergleichen. Wenn den Patienten dadurch kein Schaden entsteht, warum nicht? Wie das aber z. B. ist, wenn ein Anästhesist mehrere Säle gleichzeitig betreuen muss, kann ich nicht beurteilen. Ich hab da aber schon Bedenken.


und damit geht es los: niedergelassene haben angst und boxen gegen die kliniker,die wiederum kotzen ob der DRG`s ab.......und schließlich kommt es zu Verteilungskämpfen, aber
weil man kein Kollegenschwein sein will, spricht man nicht (öffentlich) darüber. Kann ich verstehen, aber Vogel Strauß wird die Lösung nicht bringen.


die wiederum kotzen ob der DRG`s ab, weil es früher genau andersrum war: betten voll und lange liegen lassen, gab ja tagessätze. heute betten voll, aber bitte schnell wieder weg. und weil betten nicht leer sein dürfen, werden die indikationen zur aufnahme immer erweitert.

ambulante OP`s, IGeL, OLU, alles um irgendwie geld zu machen, herzkatheter ohne ende, gastros, colos, bis der arzt kommt

die pharmaindustrie schmiert die ärzte im großen stil, fortbildung ohne pharmaindustrie ist quasi unvorstellbar.

die kassen zocken die ärzte UND patienten ab

die KVen zocken ihre mitglieder ab

ärzte zocken patienten ab

ärzte zocken ärzte ab
Und all diese Dinge tragen auch dazu bei, dass Assis wie Du 60-80 Stunde pro Woche für einen Stundenlohn arbeiten, der gemessen an ihrer Ausbildung und Tätigkeit ein Witz ist. Und genau deshalb kann man den Stundenlohn für Deine Nachtdienste nicht isoliert von der Misere des gesamten Gesundheitswesens betrachten.


das system als ganzes stinkt.Und wie!:-(


so, jetzt halte ich aber meinen mund.
Ich auch:-blush

[Werwolf]

jeder zimmert sich seine meinung so zurecht, wie er es braucht merowinger ;-)

ich hab doch geschrieben, dass ich den sinn des schichtsystems durchaus sehe. aber dann nur gegen vergleichbares gehalt, und da hakt es.
es sind in meinem fall auch nicht "ein paar euros", sondern fast 1000 euro netto.

und noch was: ja, ich hätte es ehrlicher gefunden, beim streik zu sagen: es gibt leute, die arbeiten gern viel, wollen das aber auch gut entlohnt haben.
ich habe kein problem mit 80h/woche für eine gewisse zeit, wenn ich gut ausgebildet und bezahlt werde. und es steht jedem zu, diese meinung auch zu vertreten. was hat das denn mit verkrustet zu tun?
vor nicht allzu langer zeit waren übrigens 36 stunden normal, so wie es auch in den usa in genügend residencies noch usus ist. 36 stunden dienst, ein tag frei, 36 stunden dienst.

außerdem habe ich mich explizit auf chirurgisch tätige bezogen. hätte es vielleicht noch mehr eingrenzen sollen: visceral, unfall.
in fächern wie auge, gyn usw läßt sich besser schichten...


Ich kann mich No´s Meinung nur anschließen. Ich will am Monatsende die Summe X auf meinem Konto haben. Punkt. Wenn ich weniger arbeiten muß, um auf diese Summe zu kommen- super! Ich wäre froh und dankbar.
Aber ich kann und will nicht auf die 1000-1500 Flocken verzichten, die ich momentan durch Dienste und Überstunden reinhole. Die meisten anderen Assis in meiner eigenen und den "Nachbarabteilungen Bauch- und Gefäßchirurgie sehen das genauso. Die Bereitschaft, viel zu arbeiten, ist da, auch auf Kosten von Freizeit und Lebensqualität. Die Bereitschaft, erhebliche finanzielle Einbußen hinzunehmen, eben nicht.
Und wie man mit einem arbeitszeitkonformen Schichtmodell OP-Kataloge in halbwegs angemessener Zeit vollkriegen soll, konnte mir noch keiner erklären.
Alles schwierig...

[actin]

Wenn man nach dem Ende des Studiums die Möglichkeit bekommt, quasi durch einen Nebenjob beim eigenen Arbeitgeber noch 1000 Euro oder mehr dazu zu verdienen, ist die Versuchung, das auch zu machen, sicher sehr groß. Ich kann Doktor Nos und Werwolfs Argumente zwar verstehen, aber ich akzeptiere sie nicht.

Dieses Verhalten macht die Streik-Argumente bzw. einen Teil der Streikenden unglaubwürdig. Da wurde immer betont, man streike auch im Interesse der Patienten gegen die langen Arbeitszeiten, denn die seien ja sooo unendlich gefährlich für die Patienten. Ehrlicherweise hätte man so wie Doktor No oder Werwolf argumentieren müssen.

Einige Zitate aus TV-Berichten während des Streiks an kommunalen Kliniken. (Die Links funktionieren leider nicht mehr):

26.06.06: Eine Ärztin bei der Demonstration in München (http://www.tagesschau.de/sendungen/0,1196,OID5657794_OIT5657796,00.html) :

Inzwischen fragen schon die Patienten:

"Wie lange arbeiten Sie Schon? Sind Sie überhaupt noch fit? Können Sie noch operieren?"

So geschehen genau vor einer Woche von einer Patientin, die bei uns operiert werden sollte. Wir haben ihr dann gesagt:

"Okay, wenn Sie am nächsten Tag operiert werden, dann hat der Chirurg halt 24 Stunden Dienst hinter sich."
26.06.06: bei einer Demonstration von Ärzten kommunaler Münchner Krankenhäuser (http://www.tagesschau.de/sendungen/0,1196,OID5657356_OIT5657380,00.html):
Riesiges Plakat mit

"Nach 24 Stunden Dienst Psychiater am Rande des Nervenszusammenbruchs."
27. oder 28.06.06: Eine streikende junge Ärztin eine einer kommunalen Klinik in Baden-Württemberg (http://www.heute.de/ZDFmediathek/inhalt/15/0,4070,3949551-5,00.html) in einem Interview:

"Es geht darum, dass Überstunden, die geleistet werden, auch vergütet werden, und dass keine 24-Stunden-Dienste mehr erforderlich sind."
26.06.06: In einem Bericht über eine Demonstration von Ärzten eines kommunalen Krankenhauses in Frankfurt (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/0/0,4070,3949248-6-wm_dsl,00.html) sagt ein Arzt:

"Gucken Sie mich an. Ich hab jetzt 24 Stunden am Stück gearbeitet von gestern auf heute. Es ist nicht sinnvoll, Ärzte 24 Stunden am Stück an Patienten zu lassen."
(http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/0/0,4070,3949248-6-wm_dsl,00.html)

[Ehemaliger User 20130505]

du weisst, dass die bevölkerungsdichte in D eine ganz andere (höher) als z.b. (wie bei dir) in den niederlanden ist, ja? Das soll übrigens genau umgekehrt sein. ;-) Die Niederlande sollen (auf das ganze Land bezogen) eine höhere Bevölkerungsdichte als D haben und deshalb mit einer durchschnittlich geringeren Ärztedichte als wir auskommen. Klingt imho logisch. Gerade in dünner besiedelten Gebieten bräuchte man eine höhere Ärztedichte, weil man die Einzugsbereiche der Praxen bzw. KH schließlich nicht beliebig vergrößern kann.

Ich denke, das Vergleichen unterschiedlicher Gesundheitssysteme ist sowieso schwierig, weil man sehr viele Faktoren einbeziehen müsste, aber es ist imho trotzdem legitim, nach einem Zusammenhang zwischen den unterschiedlichen Ärzte-Einkommen und den unterschiedlichen Gesundheitssystemen zu suchen und dabei auch den Faktor 'Arztdichte' zu berücksichtigen.

Ich habe hier in den 'Schlüsseldaten zur Gesundheit' (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-BU-05-001/DE/KS-BU-05-001-DE.PDF) Zahlen für die Niederlande gefunden (Seite 18):

Zahl der praktizierenden Ärzte pro 100 000 Einwohner:

Deutschland: 321 (Jahr 1999) 335 (Jahr 2002) 365 (Jahr 2005) (Quelle: KBV)
Niederlande: 192 (Jahr 1999)

Betten pro 100 000 EW im Jahr 2002:

Deutschland: 902
Niederlande: 463

[San Pellegrino]

Betten pro 100 000 EW im Jahr 2002:

Deutschland: 902
Niederlande: 463

Meine Rede - weg mit den Bettenburgen in D und keiner merkt es ----weil das Niveau ohnehin kaum mehr sinken kann.

[Sackbauer]

Mein Senf von der Insel:

Bei meinem letzten Job als Chirurgie-SHO hab ich 2.700 Pfund/Monat verdient, das sind genau 4.000 EUR netto, Arbeitszeit 8-18h Mo-Fr. 1x/Monat Wochenenddienst, Sa-So, je 8-20:00, ca. 1x/Woche Abenddienst 18-20h (zzgl. zum Tagdienst). 2 Wochen Nachdienst in 4 Monaten, je Fr-Do 20:00-8:00.

An Personal gibts in jedem Dienst einen House-Officer (1. Jahr, erledigt Stationsarbeit, nimmt Patienten die vom Hausarzt geschickt werden auf), mich (2. Jahr, nehme Patienten von der Notaufnahme auf und schaue Patienten vom HO an), einen Registrar (ausser Haus, 4.-7. Jahr, operiert meisten kleineren Dinge selbstaendig) und einen Consultant (ausser Haus, Oberarzt).

[San Pellegrino]

Um hier einmal die Basics zurechtzurücken:

13 Stunden Arbeitszeit AM STÜCK ist das Maximum, das nach der EU-Richtlinie geht.

Anschließend MUSS man mindestens 11 Stunden Ruhezeit haben !

Was das teutsche AZG sagt oder irgendwelche Urwald-Tarifverträge sagen, ist völlig wurscht - die EU sagt: 8 Stunden Regel, 13 Stunden nur denn, wenn man davon eigentlich 3 Stunden nichts und 2 Stunde nur wenig zu tun hat.

Und nun zur Besetzung (für Herrn Sackbauer): in D haben früher AIPLER internistische Notaufnahmen natürlich ohne irgendeine Ahnung medizinisch in Grund und Boden gewirtschaftet, jetzt machen das eben die Assiärzte um 2000€ netto/Monat.

Kein erfahrener Arzt vor Ort, manche hängen da NUR MEHR AN DER Strippe zum OA......

Telephonsex bzw. Telephonmedizin, sagen die Eingeweihten.

Peinlich ist den Deutschen das natürlich nicht - da passiert es, daß von allen anderen Fächern wegen jedem Kleinsch**** in der Nacht auf die Innere verlegt wird, wo die Patienten dann vom Regen in die Traufe (siehe oben) kommen.

In Deutschland gibt es ernsthaft Einzelverordnungen von 2 IE Altinsulin.........

Es ist kein Scherz, daß ein gestandener Internist einen Patienten zum Sterben freigibt, weil der nicht weiß, daß man beim Parkinson auch Schluckstörungen haben kann....und vielleicht mal einen Neurologen zur besseren Einstellung vorbeischauen lassen sollte.

In D klären onkologische Assiärzte über Port-Implantationen auf (chirurgisch), weil die Chirurgen dazu keine Zeit haben.....

In D wird ein PSA-negatives Prostataca. (!!!!) mit Knochenmetastasen (!!!!) bei einem Pat. PALLIATIV bestrahlt, der bekannte schwer depressive Phasen mit Anorexie in der Anamnese hat.
Die angeblichen Knochenmetastasen wurden im Nativröntgen von einem gerade mal 2 Monate in der Ausbildung stehenden Assiarzt aus Polen befundet - der Pat. hatte nach Nachbefundung durch einen erfahrenen Onkologen und Radiologen weder ein CA noch Metastasen, aber die radioonkologische OÄ wollte eben €€€€€€€ sehen.
Die, übrigens blöd wie nix, hatte ernsthaft behauptet, daß PSA-negative Prostatacas häufig seien. Bei diesem Pat. ohne JEDE HISTOPATHOLOGIE.

Ich habe in D Patienten sterben sehen, weil sich keine Sau vor einer Chemoapplikation das Labor (Pneumonie) angesehen hatte....

Man sieht: Qualität kostet. Aber nicht hier. Da ist sie umsonst. In jeder Hinsicht. :-peng

[Relaxometrie]

@ San Pellegrino:
Mich interessiert inzwischen doch sehr, aufgrund welcher beruflichen Erfahrung Du Deine Sichtweise errungen hast. Arbeitest Du noch in der Medizin?
Nix für ungut. Aber wenn man weiß, wen man als Diskussionspartner vor sich hat, lebt es sich besser.

[San Pellegrino]

Augen auf, Ohren auf bei der Famulatur und eine weitläufige Verwandschaft kann nicht schaden..... :-)

[Relaxometrie]

Wo arbeitest Du denn? Wie weit bist Du in der Weiterbildung? Oder bist Du schon Facharzt?

[Ehemaliger User 20130505]

Betten pro 100 000 EW im Jahr 2002:

Deutschland: 902
Niederlande: 463Ich habe gerade diese Angabe zur Bettenzahl in D anhand der Daten von destatis überprüft. Es ist die Anzahl der Betten in KH plus Vorsorge- und Rehaeinrichtungen:

Betten (KH + Reha) pro 100 000 EW (Werte aus leicht gerundeten Ausgangswertenberechnet):
1999: 920
2000: 914
2001: 906
2002: 892
2005: 852

Falls es jemand interessiert: Hier sind noch mehr Zahlen des Bundesamts für Statistik zu Rehaeinrichtungen (http://www.destatis.de/basis/d/gesu/gesutab26.php) und Krankenhäusern (http://www.destatis.de/basis/d/gesu/gesutab29.php):

Interessant sind auch die Fallzahlen und die Verweildauer.
Die Fallzahlen lagen zwischen 1999 und 2005 immer etwa bei rund 17000. Die durchschnittliche Verweildauer hat von 9,9 auf 8,6 Tage abgenommen, und die Bettenauslastung von rund 82 Prozent auf rund 76 Prozent.

[actin]

Beitrag hier gelöscht. Steht als Post Nr. 6 in diesem Thread:
http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=35467&page=1&pp=5