Diagnose Pankreas-Ca -dem Pat. vor oder nach Urlaub mitteilen?

[-Sonntag-]

Hallo zusammen,
ich hadere mit mir und frage jetzt mal Euch.
Ein Patient von mir hat jetzt definitive Diagnose Pankreas-Ca und, naja, man weiß ja was das in der Regel für eine Prognose hat.
Er weiss noch nichts von seinem Glück, hat mir aber in der Aufnahme gesagt das er in ein paar Tagen so gerne 1 Woche in Urlaub fahren möchte, der ihm wirklich viel bedeutet. Tja, und ich frage mich, sollen wir ihn mit oder ohne Diagnose fahren lassen... hat auf jedenfall schon Peritonealcarcinomatose.
Ist irgendwie so oder so Mist.

Was meint Ihr?

Liebe Grüße

[Relaxometrie]

Meine Meinung: Vor dem Urlaub sagen.

Erstens kann es bei Pankreas-Ca wirklich rasant gehen (nicht, daß ich Berufserfahrung hätte, aber auch im PJ hat man ja den ein oder anderen Pankreas-Ca-Fall mitbekommen), dann sollte man dem Patienten nicht die wenige, ihm noch verbleibende Zeit, um "Dinge zu regeln", nehmen.

Zweitens ahnt er die Diagnose doch wahrscheinlich, und könnte den Urlaub nur unter Anwendung stärkster Verdrängungsmechanismen (wenn überhaupt) genießen.

[Gersig]

Denke auch: Karten auf den Tisch. Allein aus forensischen Gründen :-meinung

[Tombow]

Klartext reden und es sagen. Eindeutig.

In so einer Situation finde ich selbst eine ungeschickte Kommunikation und Mitteilung der Diagnose besser als mauern. Zum einen hat der Patient das Recht zu erfahren, was mit ihm los ist. Zum anderen - schiebt man die Diagnosemitteilung auf, nimmt man dem Patienten Zeit, sich damit auseinanderzusetzen. Und die Zeit kann ihm und den Angehörigen bitter fehlen, wenn es darum geht, Abschied zu nehmen.

[-Sonntag-]

Einstimmig wie ich sehe.
Ist schon echt ein Mist.
Aber so muss es wohl sein.
Hab ich eigentlich auch immer gesagt.
Irgendwie bei dem hier... schwanke ich. Aber wie ihr auch sagt, es muss wohl sein...

Gute Nacht zusammen, und Danke für Eure Antworten

[Relaxometrie]

Ich verstehe, daß man die Diagnose durch Nichtmitteilen am liebsten ungeschehen machen möchte.
Aber das geht halt leider nicht, also ist es wirklich besser, die Diagnose sofort mitzuteilen.

[Tombow]

@Sonntag: wenn man das erste mal sowas sieht, schwankt man immer. Wie es der Schicksal so will, hatte ich bisher einige male solche Situationen (zweimal sogar im Dienst), wo es um die Mitteilung einer infausten Diagnose ging. Vielleicht steigere ich mich zu sehr rein, aber auch für unsereiner selbst ist eine ganz klare Aussprache etwas wie ein Befreiungsschlag. Sowas kann man nicht nach Feierabend einfach ausziehen wie den Kittel und im Krankenhaus an den Nagel hängen und keiner kommt dran vorbei, sich selbst damit auseinanderzusetzen. Selbstverständlich muß die Mitteilung einer solchen Diagnose auch vorbereitet werden, aber aufschieben kann auch einen selbst belasten.

[alex1]

Also ich seh's ein bißchen anders...

Wenn er ja sowieso Peritonealkarzinose hat, ist der Zug schon längst abgefahren.
Falls es ihm jetzt noch einigermassen gut geht und er keine Schmerzen hat, würde ich ihm in den Urlaub entlassen und denn Hinweis geben er sollte sich wofort wiedervorstellen falls er sich schlecht fühlt, Schmerzen bekommt usw...

Ein Kausch-Whipple kommt ja nicht mehr in Frage und ob man mit dem Gemzar eine Woche früher oder später anfängt ist nun auch nicht so entscheidend.
Lass ihm doch ein bißchen feiern, er wird ja nicht gleich tot umfallen.
Er wird wahrscheinlich einen Ileus bekommen oder gelb werden (falls er noch keinen Stent hat).
Dann kann er ja immer noch die eine oder andere Sache regeln.

Tja, klar ist man damit rechtlich gesehen gar nicht geschützt, aber wenn du dich noch mehr absichern willst, kannst du ihm auch Folgendes sagen:
"Wollen Sie jetzt in den Urlaub fahren und in einer Woche die Untersuchungsergebnisse erfahren? Ich kann in der Zwischenzeit alles für Ihre weitere Therapie planen."

[milz]

Er wird wahrscheinlich einen Ileus bekommen oder gelb werden (falls er noch keinen Stent hat).
Dann kann er ja immer noch die eine oder andere Sache regeln.

Ob man dann noch soviel regeln kann? Und wieviel Zeit hat man dann noch? Ich fände das ausgesprochen unfair, hier den Patienten zu bevormunden und ihm die Diagnose vorzuenthalten.

[Steffster]

Mal ganz davon abgesehen, dass ja auch immer eine akute Verschlechterung der Situation plötzlich auch im Urlaub eintreten kann (auch wenn es nur eine Woche ist). Je nachdem, an welchem Ort/in welchem Land der Patient sich befindet, kann daraus für den Patienten auch eine sehr unschöne Situation werden.
Wenn er seine Diagnose kennt, kann er dann ganz anders reagieren. Letztendlich muss man sich auch ein bisschen fragen, wie man es selber gerne hätte. Ich möchte nicht im Dunkeln gehalten werden und einen nicht wirklich genussvollen weil sorgenvollen Urlaub verbringen, um danach dann mit der schlimmen Diagnose konfrontiert zu werden. Vielleicht ist der Urlaub nach Diagnosemitteilung ja genau das Optimale für den Patienten, um sich der Situation zu stellen.

[alex1]

Ich bezweifle allerdings, daß der Patient nach Mitteilung der Diagnose in der Urlaub fahren wird. Die meisten tun dies nämlich nicht.

Ehrlich gesagt ich würde lieber so spät wie möglich erfahren, daß ich ein PankreasCa mit Peritonealkarzinose habe.

Ich weiß jetzt nicht wo er hinfahren würde, wenn er aber einmal zum Ostsee für eine Woche fahren will, ist es ja nicht so schlimm finde ich.

[bangen]

Auch bei dem geschilderten Karzinom gibt es noch lebensverlängernde Therapiemöglichkeiten.
Deshalb muss man den Patienten wohl unverzüglich über seinen Zustand aufklären.

[Feuerblick]

Hast du schon mal einen Patienten mit dieser Diagnose gesehen? Ihn STERBEN gesehen? Gesehen, wie er und seine Familie leiden? So viel zum Thema "lebensverlängende Therapien", die man in dem Falle auch gerne in "leidensverlängernde Therapien" umbenennen darf. In diesem Fall sollte man SEHR genau nachdenken und mit dem Patienten besprechen, ob man wirklich tun sollte, was man tun könnte... Wenn es mein Vater wäre, ich würde ihm dazu raten, derartige Versuche abzulehnen...

Meine Meinung: Ja, man sollte es ihm vor dem Urlaub mitteilen, weil dieser Urlaub die Zeit sein könnte, die er noch einmal bewußt mit seiner Familie verbringen kann. Ob er dann fährt, bleibt ihm überlassen.

[Fino]

Meine Meinung: Ja, man sollte es ihm vor dem Urlaub mitteilen, weil dieser Urlaub die Zeit sein könnte, die er noch einmal bewußt mit seiner Familie verbringen kann. Ob er dann fährt, bleibt ihm überlassen.

Sic! :-meinung

[bangen]

Die Fragwürdigkeit dieser lebensverlängernden Therapien ist mir schon klar.
Ich meine nur unter diesem Aspekt muss man den Patienten schnell aufklären.

[actin]

Meine Meinung: Ja, man sollte es ihm vor dem Urlaub mitteilen, weil dieser Urlaub die Zeit sein könnte, die er noch einmal bewußt mit seiner Familie verbringen kann. Ob er dann fährt, bleibt ihm überlassen.



Sic! :-meinungdito!

[alex1]

Auch bei dem geschilderten Karzinom gibt es noch lebensverlängernde Therapiemöglichkeiten.
Deshalb muss man den Patienten wohl unverzüglich über seinen Zustand aufklären.

Nenn mir eine.
Die Zulassung für Gemcitabine bei inoperablem Pankreaskarzinom wurde nicht wegen der lebensverlängernden Wirkung des Medikaments, sondern lediglich wegen der Symptomlinderung/Lebensqualität.
Dabei muß man bedenken, daß Lebensqualität ein ziemlich schwammiger Begroff ist und nur bedingt quantifizierbar ist. Man mißt hier keine Größenabnahme des Tumors im CT, sondern befragt Patienten, und ob das alles so reproduzierbar ist, weiß keiner.

Peritonealkarzinose endet früher oder später in Ileus, mechanisch (meistens) und das wird kein Chirurg operieren. Ob da man da die maximale Krankenhausversorgung in Anspruch nehmen sollte oder nicht einfach im Hospiz oder zu Hause mit dem Perfusor versterben sollte, kann jeder für sich entscheiden. Ich würde micht fürs Letztere entscheiden.

Ich habe Zweifel ob die Mitteilung soviel bringt, weil Patienten in solchen Situationen oft dazu neigen jede Art von Therapie als Heilung anzusehen.
Das heißt ich würde es ihm sagen, aber ich würde dies nur gleich sagen, wenn man ihm alle Einzelheiten erläutert.
Ich habe es oft erlebt, daß Kollegen (teilweise auch ich früher) nicht ALLES gesagt haben, nach dem Motto:
"Sie haben leider einen bösartigen Tumor der Bauchspeicheldrüse. Das ist eine sehr ernste Erkrankung und wir haben sie leider in einem Stadium entdeckt, wo man nicht mehr sinnvoll operieren kann. Wir würden allerdings eine Chemotherapie starten um den Tumor zurückzudrängen."
Das ist ein Witz. Das ist zwar eine Aufklärung, aber die beinhaltet nur die Hälfte der Wahrheit.
Eine faire AUfklärung wäre:
"Sie haben leider einen bösartigen Tumor der Bauchspeicheldrüse. Dieser Tumor ist ein Erkrankung, die meistens tödlich endet. Nur einer 1 von 20 Patienten überlebt die nach 5 Jahren. Das sind fast immer Patienten bei denen der Tumor komplett entfernt wird.
Bei Ihnen können wir den Tumor nicht operieren, er hat leider schon das Bauchfell befallen. Das heißt, daß in absehbarer Zeit diese Wucherungen die Funktion des Darmes beinträchtigen werden. Es wird dann zum Darmstillstand kommen und diesen werden wir nicht aufheben können. Es besteht die Möglichkeit mit einer Chemotherapie Ihnen eine bessere Lebensqualität zu gewährleisten, allerdings hat diese Therapie auch Nebenwirkungen. Eine Lebensverlängerung ist durch die Chemotherapie nicht zu erwarten. Insgesamt haben Sie wahrscheinlich nur noch wenig Lebensstrecke vor sich, ich kann dies nicht in Zahlen ausdrücken. Es kann Wochen oder auch wenige Monate sein. Wenn Sie möchten können wir auch keine Therapie jetzt machen und bei Auftreten von Symptomen mit leidensbekämpfenden Maßnahmen reagieren und Ihnen die meisten Symptomen wegzunehmen. Dazu wäre es möglich Sie an einen Hospizverein anzubinden. Den Urlaub den Sie vorhatten könnten Sie so auch wahrnehmen.
Bezüglich Alternativtherapien, z.B. mit Pflanzlichen Mitteln, Vitaminen, etc, muß ich Ihnen sagen, daß es keine anerkannte Verfahren gibt, die in dieser Situation was bringen. An Ihrer Stelle würde ich die Finger davon lassen."

Tja, soviel dazu. Entweder sagt man alles oder gar nicht.
Ich arbeite in der Onkologie und kläre täglich 2-3 Patienten mit Tumorerkrankungen über Radio-/Chemotherapien. Ich pflege es immer im Aufklärungsgespräch eine Aussage zur Prognose zu machen, direkt oder indirekt je nach Patient. Manche wollen es hören, manche nicht. Es ist aber fahrlässig in klar palliativen Situationen nicht darüber zu sprechen, daß man diese Leute nicht mehr retten kann.

[bangen]

Gemcitabine in Kombination mit Erlotinib.

Das soll immerhin in 24 Prozent der Fälle eine Überlebenschance von 12 Monaten geben.

[Feuerblick]

@Bangen: Du liest die Infos von Pharmafirmen oder Studien und orientierst dich an den Zahlen. Aber du hast das NIE in der Praxis gesehen. Glaub denen, die täglich damit umgehen, dass diese Therapien alles sind, nur nicht der Weisheit letzter Schluß....

[bangen]

Da hast du recht.

Du meinst man sollte dem Patienten nicht sagen dass es eine Maximaltherapie gibt?

Ich erinnere mich daran wie es war als meine Mutter mit 78 Jahren nach einem hämorrhagischen Schlaganfall 14 Tage im Koma lag bis sie starb.

Mir war auch klar dass sie allenfalls schwerstbehindert weiterleben könnte, aber ich hatte immer das Gefühl es muss alles versucht werden, inkl. Dauerbeatmung. Und ich denke bei den meisten Menschen ist der Lebenswille so stark dass sie eine schlechte Lebensqualität in Kauf nehmen. Und die Angehörigen werden auch meistens auf Behandlung drängen. Ich glaube nicht, dass man wenn man selbst von Tod betroffen ist diese ruhige Haltung, ich will jetzt sterben, einnehmen kann. Es sei denn man ist uralt.