Unfallchirurgie

[Lava]

Jut, war vielleicht nicht korrekt ausgedrückt. Aber wie du selber schon sagst: wenn mal eine selber machen muss, schaut man auch beim assistieren genauer hin.

Aber 50 eigene Operationen sind einfach was anderes als 50 mal assistieren, oder nicht?

[Werwolf]

Aber 50 eigene Operationen sind einfach was anderes als 50 mal assistieren, oder nicht?

Klar! :-)) Selber schrauben ist das Größte! Aber man sieht (und assistiert) halt doch manche Dinge mit anderen Augen, wenn man mal selber "mit runtergelassener Hose" dagestanden hat und feststellen mußte, daß es doch nicht sooo simpel ist, wie´s schien, als man die letzten 20 Dinger leicht gelangweilt assisiert hat.
"Wo jetzt eigentlich ganz genau soll denn der Hautschnitt hin?"
"Warum sieht so´n Hüftgelenk/Sprunggelenk/Tibiakopf/etc. immer so hübsch übersichtlich und schön aus, wenn der OA es darstellt und die Haken einsetzt?"
"Verdammte Axt, warum krieg´ich das nicht reponiert, das sah doch immer so simpel aus!"
"Wie genau bastelt man nochmal den Extensionstisch zusammen, wenn kein erfahrener Lagerungspfleger oder OA da ist?"
"Auf welchem Sieb ist nochmal dieser oder jene nützliche Gegenstand, den ich jetzt dringend bräuchte?"
Diese Liste läßt sich beliebig fortsetzen. An vermeintlichen Banalitäten kann man so wunderbar scheitern. Aber wenn alles klappt und man irgendwas wirklich selber oder mit nur wenig Hilfe hinkriegt, ist es einfach super.
Ich schraube wahnsinnig gerne selber. Aber ich assistiere auch sehr gerne. (Alles mit grüner Klamotte ist angenehmer als Ambulanz oder Station....)
Und bei OPs, die ich auch schon selber mache, assistiere ich mehr als "Partner", hinterfrage bestimmte Schritte der OP oder habe vielleicht auch andere Ideen, wie man dieses oder jenes machen könnte. Das geht natürlich nur mit einem geeigneten OA, der das nicht übel nimmt. Und nicht bei jeder OP zu jedem Zeitpunkt- ganz klar.

Werwolf, Traumjobinhaber :-))
Jaaaaa. Trotz aller unschönen Begleitumstände- ich liebe meinen Job.

[John Silver]

Verstehe die Argumentation nicht. Sicher, wenn man sich selbst bereits an einer OP versucht hat, dann sieht man die Manipulationen des Operateurs als erster Assistent anders. Aber die Lernkurve ist dabei trotzdem ziemlich flach. Wesentlich lehrreicher und besser für die eigene Fingerfertigkeit ist es, wenn man mehrere OPs hintereinander macht, mit einem OA als Assistent. Natürlich korrigiert und hilft der dann sehr viel, aber so und nur so lernt man, wie man es selbst richtig macht. Wenn man nur zusieht, ist es nicht mal im Ansatz vergleichbar mit assistiertem "Selbermachen", und es ist relativ belanglos, wieviel man beim Zuschauen "erkennt". Meiner Meinung nach ist das Assistieren nur dann wirklich lehrreich, wenn man die OP an sich nicht gut genug kennt, denn zuerst sollte man schon ein Gefühl für den Ablauf der OP bekommen, bevor man die Instrumente in die zittrigen Hände nimmt.

[freestyler]

Wie wahr wie wahr. Kann ich voll zustimmen. Bin zur Zeit in der selben Lage.

[Medimatze]

Wenn man nur zusieht, ist es nicht mal im Ansatz vergleichbar mit assistiertem "Selbermachen", und es ist relativ belanglos, wieviel man beim Zuschauen "erkennt".

Ist es nicht. Im Gegenteil. Erkennen ist das Wichtigste einer jeden OP. Hier gilt eben nicht. "see one, do one, teach one". Bei uns muss man 200mal die Kamera gehalten haben, bevor man ne Galle machen darf. Und das ist richtig so. Das Einschätzen bestimmter Situationen kann man nur lernen, wenn man es oft gesehen (und dann gemacht) hat. Ein Röntgenbild lernst du ja auch nicht beim einmaligen Befunden richtig zu beurteilen.

[John Silver]

200 Mal halte ich für übertrieben, ansonsten habe ich ja auch nicht behauptet, es reiche aus, ein Paar Mal zuzusehen. Man sollte schon viel zusehen, aber die Behauptung, 200 Mal zusehen zu müssen, bevor man mal selbst etwas machen darf, ist m.E. unsinnig. Die Lernkurve flacht viel schneller ab, als mit dem 200. Mal. Man lernt, wie ein Röntgenbild befundet wird, nicht gleich beim ersten Versuch, aber man lernt es auch nicht, wenn man 200 Mal zuschaut.

"Bestimmte Situationen" können innerhalb dieser 200 Mal kaum auftreten, und dann, wenn man zum ersten Mal die Instrumente in der Hand hält, passiert es, und man hat keine Ahnung, was man machen soll. Und selbst wenn eine "bestimmte Situation" auftritt, ist es schon ein Riesenunterschied, ob man nur zusieht, wie die Situation gelöst wird, oder ob man es selbst macht. Da hilft einem all das Zuschauen nichts, denn man weiß zwar theoretisch, was man tun soll, aber es auch in die Tat umzusetzen - das ist eine ganz andere Kiste. Aber die Instrumente sind mit den Händen des Assistenten nicht zusammengewachsen, oder? Der Oberarzt, der danebensteht, kann in einem solchen Fall übernehmen und einem direkt vorführen, was zu tun ist? Er kann einem auch Anweisungen geben, wenn er der Meinung ist, daß der Assistent die Situation mit einigen präzisen Anweisungen auch selbst meistert? Das nennt man "Ausbildung". Das, was Du sagst, ist auch genau das, was seit vielen Jahren gebetsmühlenartig von allen Chirurgen runtergebetet wird, wenn die Ausbildung kritisiert wird. Und genau das ist auch der Grund, warum man in Deutschland 10 Jahre braucht, um ein halbwegs vernünftig ausgebildeter Chirurg zu sein, und dabei kann man nur die mittelschweren Eingriffe; bei den richtig schwierigen OPs hat man auch in 10 Jahren nur zugeschaut, und bis man selbst diese OPs durchführen kann, dauert es nochmal 10 Jahre. Es gibt nicht wenige Beispiele, die zeigen, daß es auch wesentlich schneller geht. Aber in Deutschland redet man den Assistenten lieber ein, sie seien unfähig und müssten erst 200 Mal zuschauen, bevor sie mal die Instrumente anfassen dürfen. Und es scheint genug Assistenten zu geben, die diesen Quatsch auch glauben. Was für ein Glück.

[el_corazón]

Ist es nicht. Im Gegenteil. Erkennen ist das Wichtigste einer jeden OP. Hier gilt eben nicht. "see one, do one, teach one". Bei uns muss man 200mal die Kamera gehalten haben, bevor man ne Galle machen darf. Und das ist richtig so. Das Einschätzen bestimmter Situationen kann man nur lernen, wenn man es oft gesehen (und dann gemacht) hat. Ein Röntgenbild lernst du ja auch nicht beim einmaligen Befunden richtig zu beurteilen.

Sorry, aber diese Art der Ausbildung ("erst 200x Kamera halten, bevor man eine Lap Galle machen darf") und diese Einstellung ("und das ist richtig so") sind einfach schwachsinnig. :-dagegen
Kann mich da John Silvers Beitrag vollkommen anschießen, vom alleinigen Zuschauen lernst du nach ein paar mal nicht wirklich mehr dazu und um ein guter Chirurg zu werden und die Techniken gut zu beherrschen MUSST du selber unter entsprechender Anleitung operieren dürfen. Und das nicht erst nach 10 Jahren! :-meinung Andere Länder machen das sehr eindrucksvoll und erfolgreich vor, in der deutschen Chirurgen-Landschaft lebt man hingegen viel zu oft noch in der Steinzeit, was gute Ausbildung anbelangt. :-keks

[Die Niere]

Ich seh es auch so: Weder Do-on-see-one-teach-one noch 200-mal-zuschauen-dann-erst-machen haben ihre Berechtigung.

Je nach Operation sollte eine bestimmte Anzahl an Eingriffen assistiert werden bevor mal selbst operieren darf. Realistischerweise differiert es ja nach Eingriff, so dass ich denke eine Abszess kann man nach 3-5x zuschauen, eine offene Hernie nach 10-20 und eine Lapgalle nach 20-30 mal zuschauen gut selber operieren, wenn man jederzeit den OA als Backup daneben stehen hat.

Selbst in der Herzchirurgie denke ich nicht, dass es SInn macht einen ACB oder AKE oder whatever 200 mal zu assistieren bis man mal selber Hand anlegen darf.

Es ist natürlich auch eine gute Option erstmal Teilschritte durch den Assistenten durchführen zu lassen. Gerade in der Orthopädie ist es sinnvoll den AA zuerst den Zugang machen zu lassen, später den Rest. Und auch bei einer Hemicolektomie spricht nichts dagegen, die Laparotomie den AA unter Anleitung machen zu lassen.

gruesse, die niere

[Medimatze]

Also nen Pilo braucht man nur 5 mal zu sehen, eine Hernie sicher öfter, aber ne Galle operiert aus gutem Grund niemand vor 6 Monaten. Geh mal an die Uni, die machen ne Galle nach 3 Jahren zum ersten Mal selbst. Bei uns nach 6-8 Monaten. Ich möchte jemanden sehen, der ein Sigma o.Ä. nach 10 mal zusehen "assistiert". Das geht einfach nicht. Das machen bei uns Altassistenten und FA, oft sogar OÄ. Die Assistenz macht einen Großteil der OP aus, darum funktioniert es ja auch wenn ein OA assistiert so gut. Ich operiere auch gerne, aber es gibt nichts peinlicheres als das Messer nach dem Hautschnitt abzugeben, weil man mit dem Rest üebrfordert ist, weil man die Situation nicht abschätzen kann. Wieviele Gallen habe ich schon gesehen, wo auch OÄ an ihre Grenzen gestossen sind, dann stelle ich mir einen Assi vor, der 10 OPs bereits gesehen hat -tolles Team. Aber vielleicht ist das auch Geschmacksache.

[condorito]

Geh mal an die Uni, die machen ne Galle nach 3 Jahren zum ersten Mal selbst...

DAS hat aber ja nun ganz andere Gründe. Universitäten sind ja nun nicht gerade häufig für ihre exzellente Weiterbildung bekannt. Und das betrifft nicht nur operative Fächer.

[Medimatze]

DAS hat aber ja nun ganz andere Gründe. Universitäten sind ja nun nicht gerade häufig für ihre exzellente Weiterbildung bekannt. Und das betrifft nicht nur operative Fächer.

Und jetzt?

[Medimatze]

vom alleinigen Zuschauen lernst du nach ein paar mal nicht wirklich mehr dazu und um ein guter Chirurg zu werden und die Techniken gut zu beherrschen MUSST du selber unter entsprechender Anleitung operieren dürfen. Und das nicht erst nach 10 Jahren!

Also ich kann dir nicht sagen wieviele OPs ich assistiert habe, aber ich lerne bei jeder OP was dazu, bzw. wiederhole Routinehandgriffe ohne die ich selbst nicht operieren kann/würde, es ist jedes Mal eine Wiederholung von der man lernt. Kann jeder sehen wie er will, aber assistieren ist nicht zusehen.

[John Silver]

Also nen Pilo braucht man nur 5 mal zu sehen, eine Hernie sicher öfter, aber ne Galle operiert aus gutem Grund niemand vor 6 Monaten. Geh mal an die Uni, die machen ne Galle nach 3 Jahren zum ersten Mal selbst. Bei uns nach 6-8 Monaten. Ich möchte jemanden sehen, der ein Sigma o.Ä. nach 10 mal zusehen "assistiert". Das geht einfach nicht. Das machen bei uns Altassistenten und FA, oft sogar OÄ. Die Assistenz macht einen Großteil der OP aus, darum funktioniert es ja auch wenn ein OA assistiert so gut. Ich operiere auch gerne, aber es gibt nichts peinlicheres als das Messer nach dem Hautschnitt abzugeben, weil man mit dem Rest üebrfordert ist, weil man die Situation nicht abschätzen kann. Wieviele Gallen habe ich schon gesehen, wo auch OÄ an ihre Grenzen gestossen sind, dann stelle ich mir einen Assi vor, der 10 OPs bereits gesehen hat -tolles Team. Aber vielleicht ist das auch Geschmacksache.

Natürlich sollte man nicht zu schnell zu Lap-Gallen und anderen komplizierteren OPs kommen. Keiner hat das Gegenteil behauptet. Ich würde mich momentan auch nicht an einer Galle versuchen, obwohl ich bereits bei einigen Dutzend assistiert habe. Denn für den Anfang sollte man eher einige Würmer, Leisten etc. hinter sich bringen, um dann den Schwierigkeitsgrad zu steigern, beispielsweise auf das Niveau einer Lap-Galle. Das Problem sind ja auch nicht wirklich die Gallen. Die kann man nach 6 Jahren Weiterbildung i.d.R. schon halbwegs, auch in Deutschland. Es geht um schwierigere Sachen, denn Du wirst mir sicher zustimmen, daß eine Lap-Galle weit davon entfernt ist, eine wirklich komplexe und schwierige OP zu sein, obwohl einige Gallen recht knifflig ausfallen können. Wenn man bei einer Galle 200 Mal assistieren solle, bis man soweit sei, die OP selbst in Angriff zu nehmen, dann will ich gar nicht wissen, wie oft man Deiner und der Meinung Deiner OÄ nach bei einer Whipple-OP oder einer atypischer Leberresektion zusehen soll, bis man "soweit" sei. Da ist man eher in Rente. DAS ist das Problem. Zwar ist ein gewisser Assistenz-Vorlauf bei allen OP wichtig und nötig, aber das, was man Dir eintrichtert, ist Quatsch mit Sauce, denn Du wirst indirekt für unfähig erklärt, und befürwortest es auch noch. In vielen Ländern, beispielsweise USA oder auch den Niederlanden (nicht überall, aber in den meisten Kliniken), läßt man die Leute weit weniger assistieren, bis sie operieren dürfen. Und wenn sie mal dürfen, dann dürfen sie immer mehr und immer öfter, und immer anspruchsvollere OPs. Klar, die Amis machen auch viel Mist, und es ist nicht alles toll dort, aber schau Dir mal den Katalog fürs "Chief-Year" bei den Amis an (es ist "erst" das fünfte Weiterbildungsjahr, wohlgemerkt!). Die operieren Sachen, von denen in Deutschland die meisten noch Jahre nach dem Facharztexamen nur träumen. In einem guten Programm hat man nach 5 Jahren mindestens 1000 OPs eingeloggt, und dabei zählen "einfache" Sachen wie Hernien oder Würmer gar nicht. In Deutschland bleibt man oft jahrelang auf dem Schwierigkeitsgrad einer Lap-Galle hängen, weil man bei den anderen OPs sich auch erstmal zigfach sattassistieren muß, bis der OA mit einem die Plätze tauscht. Um wirklich große operative Erfahrung zu sammeln, muß man in Deutschland erst selbst eine Oberarzt-Stelle antreten, um sich dann alles zu holen, was man zuvor verpaßt hat, und die eigenen Assistenzärzte zu verarschen. Das ist blödsinnig, und nur weil es in Deutschland schon immer so gelaufen ist, heißt es noch lange nicht, daß es auch ein guter Weg ist. Ist er nämlich nicht.

[el_corazón]

Also nen Pilo braucht man nur 5 mal zu sehen, eine Hernie sicher öfter, aber ne Galle operiert aus gutem Grund niemand vor 6 Monaten. Geh mal an die Uni, die machen ne Galle nach 3 Jahren zum ersten Mal selbst. Bei uns nach 6-8 Monaten.

Nur nebenbei: Das würde ja heißen, dass du - wenn ich mich auf deinen vorherigen Beitrag beziehen darf - in 6-8 Wochen schon 200x assistiert ("Kamera gehalten") hast, bevor du zum ersten Mal eine Lap Galle machen duftest. Ist doch utopisch.


Ich möchte jemanden sehen, der ein Sigma o.Ä. nach 10 mal zusehen "assistiert". Das geht einfach nicht.

Stimmt, trifft leider für Deutschland zu. :-( :-dagegen In den USA dagegen "assistiert" der Assistenzarzt von Anfang an. Dort werden die gemachten OPs nicht als "Operateur" oder "1. Assistenz" ins Logbuch eingetragen sondern als sogenannte "cases" und es ist selbstverständlich, dass der OA seinem Assistenzarzt assistiert (Man beachte die Satzstellung!). Bleiben wir beim Beispiel Lap Galle. Du als Assi bist zum ersten Mal für diese Op eingetragen und der OA geht natürlich davon aus, dass du über die anatomischen Strukturen und dem groben OP-Ablauf Bescheid weißt. Er überlässt dir dann nicht einfach die Kamera und macht den Rest, sondern du darfst die Arterie+Ductus rauspräparieren+clippen und dann die Gallenblase rausschälen. Wenn man irgendwo Probleme hat/sich unsicher ist, hilft natürlich der OA, aber man versucht von Anfang an, möglichst viel dem Assi machen zu lassen. :-dafür Assistenzärzte im 4. Ausbildungsjahr haben schon Whipples operieren dürfen, gleiches Spiel wie oben beschrieben. Dadurch sind die auch nach 5 Jahren Ausbildung unheimlich fit im Operieren.


Das machen bei uns Altassistenten und FA, oft sogar OÄ. Die Assistenz macht einen Großteil der OP aus, darum funktioniert es ja auch wenn ein OA assistiert so gut. Ich operiere auch gerne, aber es gibt nichts peinlicheres als das Messer nach dem Hautschnitt abzugeben, weil man mit dem Rest üebrfordert ist, weil man die Situation nicht abschätzen kann.

Wieso peinlich? Dafür ist doch dein OA da, dass er dir in solchen Situationen hilft. Es erwartet doch keiner, dass du eine bestimmte OP gleich aus dem Stegreif kannst.


Wieviele Gallen habe ich schon gesehen, wo auch OÄ an ihre Grenzen gestossen sind, dann stelle ich mir einen Assi vor, der 10 OPs bereits gesehen hat -tolles Team. Aber vielleicht ist das auch Geschmacksache.

Bin jetzt ja ein bischen abgeschweift, was ich nur sagen wollte ist, dass es sehr wohl auch anders gehen kann als immer in der deutschen Chirurgenlandschaft praktiziert. Und mir ist bei den Amis keine größere Komplikationsrate aufgefallen als hier in D - soweit ich das als PJ überblicken konnte. Was mir halt aufgefallen ist, dass die Assistenten nach 5 Jahren General Surgery selbstständig operieren konnten, was man hier leider nicht behaupten kann. Aber ich hab noch nicht ganz die Hoffnung aufgeben, dass sich da noch was bei uns ändert. :-top

[winta]

...muß man in Deutschland erst selbst eine Oberarzt-Stelle antreten [...] um komplexere Op's zu absolvieren. Was John Silver meint sehe ich gerade live an meiner Klinik. Zwei frischgebackene Fä. wechseln und sagen ganz unverholen o.g. Zitat. Eigentlich hielte ich die ganzen Jahre das Medizinstudium für reformierbedürftig. Nennt mich naiv, aber ich dachte in der Assistenzzeit würde die wahre, v.a. praktische Lehre beginnen.

[John Silver]

Das sieht man leider in so gut wie allen deutschen Kliniken. Die sehr raren Ausnahmen bestätigen nur die Regel. Ich schätze, daß erst so rigorose Kontrollen der Ausbildungsstandards wie in den USA eine Veränderung herbeiführen können. Wer nicht ausbildet, der bekommt auch keine Assistenärzte, so einfach sollte es sein. Momentan werden die Weiterbildungsermächtigungen an eher theoretische Faktoren geknüpft; weder wird das Einhalten der Weiterbildungsverpflichtung überprüft, noch wären Sanktionen fällig, wenn dieser Verpflichtung nachweislich nicht nachgegangen wird. Aus diesem Grund fühlen sich diejenigen, die sich bei der Ausbildung keine Mühe geben wollen, auch nicht genötigt, auszubilden. Wenn die Konsequenz drohen würde, die Weiterbildungsermächtigung, und somit die Assistentensklaven zu verlieren, die die ganze "Drecksarbeit" wegschaffen, würden sich die Chefs bewegen. Hoffentlich geschieht es bald.

[Medimatze]

Wenn man bei einer Galle 200 Mal assistieren solle, bis man soweit sei, die OP selbst in Angriff zu nehmen, dann will ich gar nicht wissen, wie oft man Deiner und der Meinung Deiner OÄ nach bei einer Whipple-OP oder einer atypischer Leberresektion zusehen soll, bis man "soweit" sei.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Habe nie davon gesprochen, dass man 200Gallen "assistieren" sollte... und ich bin in Deutschland und werde hier bleiben -egal was in USA ist...

[el_corazón]

Bei uns muss man 200mal die Kamera gehalten haben, bevor man ne Galle machen darf. Und das ist richtig so.
....

Du musst auch nicht in die USA wollen, sollte nur veranschaulichen, wie bescheiden hier die chirurgische Ausbildung im internationalen Vergleich ist. Und du siehst doch wohl auch ein, dass man als Assi schneller und öfters zum Operieren kommen und eine gute strukturierte Ausbildung haben sollte als es bisher der Fall ist.

[John Silver]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Habe nie davon gesprochen, dass man 200Gallen "assistieren" sollte... und ich bin in Deutschland und werde hier bleiben -egal was in USA ist...

Da jubiliert ganz Deutschland. Liest Du auch manchmal, was Du selbst schreibst?

[Medimatze]

"den"