Reanimieren trotz ethischer Bedenken

[alley_cat75]

nein das reicht mir nicht.

Wie wäre es damit: in unserem Haus gibt es kein Rea-Team, sondern die Internisten werden dazu gerufen. Bei uns kann jeder Assi ab dem 2. Monat reanimieren und leider gibt es reichlich Gelegenheit, sich immer wieder zu trainieren. Du wirst wohl damit leben müssen, dass es Leute im 2. WBJ gibt, die von einer Sache mehr Ahnung haben, als von anderen Dingen - nämlich Reanimation. Und nein, ich selbst bin da nicht auch Rea-pflichtig.

[Feuerblick]

Naja, wie sagte ein netter RD-Kollege einst zu mir: "Es gibt keinen überschaubareren Notfall als eine Rea". Mal ehrlich: So richtig brutal schwierig sind die wenigsten Reas. Die meisten halten sich doch brav an Algorythmen...

[alley_cat75]

Eben drum! Einen klugen Bekannten hast Du da. Aber darum geht es auch gar nicht. Hast Du Dich schon entschieden, ob Du meinen Nachbarn ins Leben zurückholst - zu Frau und Kindern, wenigstens für ein paar Monate noch + oder ihm weitere Chemo und Bestrahlungen, chronische Nausea und Schmerzen ersparst?

[Hypnos]

und Atmung durch Tracheostoma unterstützt.

Nun, liebe Alley - also Dozentin für Notfallmedizin ist Dir ja sicherlich auch bekannt, daß ein Tracheostoma nicht die Atmung unterstützt, gell? :-meinung

Beste Grüße (und das auch noch nach über 5000 NA-Einsätzen),

Hypnos

BTW: Dozenten für Notfallmedizin sind z.B. in unserer Abteilung junge Kollegen, die den Forschungsschwerpunkt Notfallmedizin für sich gefunden haben. Erstaunlicher Weise haben diese noch NIE als NA gearbeitet...so viel zu (manchen) Dozenten

[Feuerblick]

Eben drum! Einen klugen Bekannten hast Du da. Aber darum geht es auch gar nicht. Hast Du Dich schon entschieden, ob Du meinen Nachbarn ins Leben zurückholst - zu Frau und Kindern, wenigstens für ein paar Monate noch + oder ihm weitere Chemo und Bestrahlungen, chronische Nausea und Schmerzen ersparst?Siehe oben. Du warst mit deiner Antwort schneller als ich mit dem Editieren.

[alley_cat75]

Hase (Hypnos :-)) ), ich muss nicht NAW fahren, um reanimieren zu können - Deine jahrelange Erfahrung in allen Ehren. Schick mir eine PN, wenn Du off topic über einzelne Worte mit mir sinnieren möchtest.

[Sebastian1]

Ich hab übrigens auch schon bei manch einer Entscheidung von Vorgesetzten Bauchschmerzen gehabt, weil ich wohl anders entschieden hätte. Ist aber in Grenzbeeichen wohl immer so, und wenn man selbst in der Situation ist, eine verbindliche Ansage machen zu müssen, ist das sicher auch nochmal was anderes. Im präklinischen Bereich wird das Notärzten (und damit auch Assistenzärzten) so gehen, im klinischen Bereich sinds dann letztlich oft OA's, die sihc damit belasten müssen.
Trotzdem hab ich damit noch nie schlecht geschlafen, auch wenn so manch tragischer Fall mir (wie den meisten Mitlesern hier) sicher im Gedächtnis geblieben ist.
@alley: worauf willst du eigentlich hinaus? Du konstruierst hier ein fiktives Extrembeispiel und möchtes von Feuerblick Antwort darauf haben, wie Sie als approbierte Ärztin, die aus der direkten Patientenversorgung offenbar weg möchte, reagieren würde. Welchen Wert hat das für die Diskussion?
Wenn jemand neben mir umkippt, der eben noch gestanden hat und den ich nicht kenne, dann kann ich nicht wirklich anders als die Maßnahmen zu leisten, die mir die Umstände und das Equipment erlauben. Ich trag normalerweise in der Stadt keine Rettungstasche und Oxylog mit mir rum ;-) Drücken und beatmen kann ich bis zum Eintreffen besser ausgestatteter Helfer trotzdem. Und ich würde es in jedem Fall tun. Zum Glück bin ich bisher erst zweimal in die Verlegenheit gekommen, Ersthelfer sein zu müssen, und das war bei leichten Auffahrunfällen, bei denen ausser Blechschaden nicht viel passiert ist.
Und ob ich jemandem, der neben mir umkippt und bei dem ich dann Tracheostoma und PEG sehe einfach nur den vorherigen Zustand widerherstelle oder aber ihn zu einem Rest-Leben mit Beatmung, Schmerzen und sonstiger ITS-Therapie verurteile, das weiss ich in der Situation nicht. Wenn ich den Patienten oder den freundlichen ÖPNV-Benutzer von nebenan nicht kenne, dann unterstelle ich erstmal einfach, dass er grade nicht and er Bushaltestelle ohne Hilfeleistung krepieren wollte, gelle?



Schick mir eine PN, wenn Du off topic über einzelne Worte mit mir sinnieren möchtest.


Dazu müsstest du es erst erlauben, dass User dir PNs schicken ;) Wenn du dazu Hilfe brauchst, schick mir eine PN ;-)

[Feuerblick]

@Sebastian: Danke. Hatte ich oben auch geschrieben, hat Alley bloß gut überlesen... :-))
Auch wenn ich irgendwann nicht mehr in der Patientenversorgung bin, kann ich natürlich immer in solche Situationen geraten. Aber ein Patient, der gerade noch neben mir stand und dessen AZ es zulässt, alleine durch die Landschaft zu tigern, ist für mich keiner der Patienten, bei denen ich nicht wüsste, ob oder ob nicht...

[alley_cat75]

Danke für Dein ausführliches statement. Eine extreme Meinung braucht ein extremes Beispiel. Außer Pathologen kann jeder Arzt jederzeit in die Situation kommen, reanimieren zu müssen. Die einen weniger oft als andere. Mir war Feuerblicks Aussage nicht ganz klar und ich hoffe darauf, dass sie sich das nächste Mal selbstständig final dazu äußern kann. Für die PN benötige ich keine Hilfe, aber danke. Habe es ja auch allein geschafft, sie abzustellen. ;-)

[Feuerblick]

Straßenkätzchen... ich HABE mich selbständig final dazu geäußert, meinst du nicht? LESEN musst du es allerdings selbst... :-DBtw: Gibt man als Pathologe denn seine Approbation ab oder wieso kommen die NIE in die von dir geschilderte Situation?

[alley_cat75]

Na, weil Dir meine fiktiven Situationen zu abstrus sind. Und weil keiner der zwei Pathologen, die ich kenne, Bus fährt.

[Feuerblick]

Na, weil Dir meine fiktiven Situationen zu abstrus sind. Und weil keiner der zwei Pathologen, die ich kenne, Bus fährt.Ah ja... das ist eine sehr... kreative Begründung, tät ich mal sagen...:-)):-D Ich kann dir aber verraten, dass die wenigsten Augenschamanen Bus fahren... Schon gar in der Gegend, in der ich gerade wohne. :-))

[Sebastian1]

Och, auch ein Pathologe ist ein Arzt. Oder ein Rechtsmediziner. Und die stehen vor den gleichen Problemen wie Internist, Augenheilkundler oder Anästhesist, wenn im Privatleben an der Bushaltestelle jemand umkippt. Den Unterschied macht denn allenfalls der Grad der Erfahrung mit solchen Situationen und der praktischen Umsetzung der Ersthilfe. An der Entscheidung selbst ändert das wenig.
Abgesehen davon ist das eh eine recht theoretische Situation. Jetzt haben wir alle fein Zeit, darüber nachzudenken, was wäre wenn und ob und überhaupt. Wenn jemand (im Privatleben) neben dir umkippt und du Arzt bist, dann solltest du gefälligst hingehen und nachsehen, was da passiert ist. Und da bleibt dir dann eh nicht viel an Wahlmöglichkeiten. Ausser der, im Zweifelsfall aufgrund unterlassener Hilfeleistung zurecht verklagt zu werden.

[alley_cat75]

Ich erlaube mir mal, zusammenzufassen, dass jeder von uns früher oder später (mehr oder weniger) reanimieren wird und muss, trotz ethischer Bedenken. Das bringt der Job halt so mit sich. Die Problematik könnte man beliebig erweitern - würde ich selbst oder meiner Oma/Mutter/Vater die Chemo empfehlen, die ich täglich meinen Patienten anhänge. Es gibt soviele Dinge in der Medizin, die einem ethische Bauchschmerzen verursachen können. Ich denke, die Erfahrung lehrt uns, im Verlaufe des Berufsleben besser damit umzugehen - wie Avalanche ja sehr schön in seinen Beiträgen gezeigt hat. :-meinung

[Sebastian1]

*hust* ja, soweit waren wir aber auch schon vorher. Warum sagst du uns das jetzt noch mal anhand "abstruser" (wie du sagst) Beispiele? Muss ich das verstehen?

[alley_cat75]

Man, man, man, warum seid Ihr Mods in anderen Diskussionen nicht ebenso wachsam und schnell am Ball? Dann müsste es threads wie diese hier nicht geben http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=42889&page=1&pp=5


Sehr traurig. Und nun warte ich gespannt auf bessere Beispiele und neue Ideen.

[Schimmelschaf]

Außer Pathologen kann jeder Arzt jederzeit in die Situation kommen, reanimieren zu müssen
Seltsam... Ich könnte dir jetzt ein wunderbares Beispiel nennen, in dem 2 (!) Pathologen beim Tennisspielen einen Kameraden reanimieren mussten. Im übrigen hatten die beiden es laut Sanis besser drauf, als der NA... (und nein, das sollte keine Anspielung darauf sein, welches Fach die besseren Nä stellt!)

[Feuerblick]

Nun verstehe ich überhaupt nicht mehr, was du meinst....:-nix Was haben abstruse Beispiele mit Moderation zu tun? Und wieso glaubst du, dass jeder, der den Mod-Avatar hat, auch jederzeit als Moderator unterwegs ist. Ich denke, dass ich auch für Sebastian sprechen kann, wenn ich sage, dass wir beide hier unsere rein private Meinung zum Besten geben.
Okay, aber das gehört nicht hierher...

[Feuerblick]

Seltsam... Ich könnte dir jetzt ein wunderbares Beispiel nennen, in dem 2 (!) Pathologen beim Tennisspielen einen Kameraden reanimieren mussten. Im übrigen hatten die beiden es laut Sanis besser drauf, als der NA...*grins* Es heisst ja immer: "Pathologen wissen alles und können alles, kommen aber fast immer zu spät"... ;-)

[alley_cat75]

@schimmelschaf: wir diskutieren hier über ethische Problemfälle. Rea-pflichtige an Bushaltestellen und auf Tennisplätzen gehören leider nicht dazu. :-nix Da hilft man, ganz klar. Oh sorry, jetzt habe ich mich erneut wiederholt. :-blush