Tötungsautomat für Sterbewillige - die Geschmacklosigkeit des Tages

[horsedoc]

Man muss anscheinend gar nichts basteln. Angeblich sind Bolzenschussgeräte für die Tötung von Schlachtvieh auf manchen Internetseiten frei verkäuflich. Und wenns für einen Ochsen reicht, dann reicht es für ein kleines Menschlein allemal.
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Der Ochse hat nach nem Bolzenschuss "nur" ne massive Gehirnerschütterung und ist NICHT tot-der Tod tritt erst durch das Ausbluten ein...obs beim menschlichen Schädel für mehr reicht weiss ich nicht... :-nix

[zweistein]

....Und vielen von denen kann man wirklich helfen, deswegen muß man sie vor sich selbst schützen. Ist das nicht ein klein wenig überheblich? [...]

[.....] man sollte niemanden zwangsverpflichten, diese Dinge anzunehmen, nur weil man meint, ihm helfen zu KÖNNEN. Das ist Gottspielerei!

Ich stimme Henn zu: Was dieses Land als Allererstes braucht, ist eine Möglichkeit für jeden, seine Wünsche bezüglich Therapien und Tod in einer nicht anfechtbaren und bindenden Patientenverfügung niederzuschreiben.
Dann bräuchte man auch keine Todesmaschinen...Genau so ist es! Und die Angst vor überheblichen paternalistischen Ärzten führt zu solchen Blüten wie dieser Todesmaschine.


..Und jetzt kommt mir nicht mit dem Recht auf Selbstbestimmung, wenn ich mir das Leben nehmen möchte, habe ich die freie Wahl zwischen diversen Bahnlinien, Hochhäusern, scharfen Klingen und Schlafmitteln...Einem verzweifelten Schwerkranken, der sich zudem vielleicht kaum noch oder gar nicht mehr bewegen kann, eine solche Auswahl anzubieten ist zynisch.

Und nochmal die Frage: Mit welchem hierzulande legal und rezeptfrei erhältlichen Schlafmittel kann schnell und garantiert sicher Suizid begehen? Mir fällt an frei zugänglichen Medikamenten nur Paracetamol ein, und damit geht es weder schnell noch schmerzfrei.

[dreaming]

Was allerdings tatsächlich geändert werden sollte, ist die moralische Verurteilung des Suizid, SelbstMORD sagt ja schon genug, das ist in der Tat daneben. Daher sollte Suizid auch nicht mehr strafbar sein.
Seit wann ist Selbstmord denn strafbar?

[anba]

Seit wann ist Selbstmord denn strafbar?Mit weltlichen Strafen dürfte es nach gelungener Tat auch schwierig werden. Da kommen nur noch göttliche Strafen wie ewiges Schmoren in der Hölle und Verweigerung einer christlichen Beerdigung infrage.

Wenn allerdings auch der Suizidversuch strafbar wäre, würde ich die Todesstrafe als angemessen betrachten.

[Evil]

Palliativmedizin und Therapien sind eine tolle Sache, aber man sollte niemanden zwangsverpflichten, diese Dinge anzunehmen, nur weil man meint, ihm helfen zu KÖNNEN. Das ist Gottspielerei!
Nein, wenn wir Gott spielen könnten, wär's einfacher, weil wir dann garantiert heilen können. Aber meinst Du nicht, daß wir es versuchen müssen?
Ich hab auch nicht gesagt, daß mir diese Alternative gefällt, aber ich halte das für besser, als einem Depressiven leichtfertig zur Selbsttötung zu verhelfen, wenn der mit ein klein wenig Zuwendung und medikamentöser Therapie gut einstellbar wäre. Denn dann machen wir es uns zu einfach.
Ich hab es jetzt schon einige Male erlebt: wenn einer nicht mehr will, dann stirbt er, und dann soll man ihn auch lassen. Aber ich werde keinem Gift in die Hand drücken.

Und es ist ein kleiner Unterschied, ob ich Gifte frei verfügbar mache oder jemanden nach Suizid reanimiere.

[Feuerblick]

Ich meine, dass wir versuchen müssen zu heilen, wenn der PATIENT es möchte. Nicht mehr und nicht weniger. :-meinung

[Evil]

Da würd ich sogar noch weitergehen: wir können nur heilen, wenn der Patient das möchte.
Aber das Dilemma ist ja, daß das MÖCHTEN durch die Krankheit mitbeeinflußt ist... ich weiß da keine simple Lösung, aber tot ist tot... zumindest der Versuch vorher sollte sein.

[synosoph]

Seit wann ist Selbstmord denn strafbar?

Ist er juristisch nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Deutschland_2

[anba]

Aber das Dilemma ist ja, daß das MÖCHTEN durch die Krankheit mitbeeinflußt ist... Eben. Der Wunsch, nicht mehr weiterleben zu wollen, ist grundsätzlich krankhaft. Jeder, der diesen Wunsch hat bzw. äußert, ist psychisch krank und MUSS behandelt werden. Notfalls auch mit Gewalt, indem man ihn solang fixiert, bis er diesen Wusch nicht mehr äußert. .

[Tombow]

Eben. Der Wunsch, nicht mehr weiterleben zu wollen, ist grundsätzlich krankhaft.Mitnichten.


Jeder, der diesen Wunsch hat bzw. äußert, ist psychisch krankWage ich sehr zu bezweifeln. Wie wäre es zum Beispiel mit dem terminal erkrankten Patienten, der dank Palliativmedizin lange genug gelebt hat, daß er selbst einsehen kann und sagt, den weiteren Verfall seines Körpers (und damit auch eines Großteils seiner Existenz) möchte er nicht erleben und glaubwürdig versichern kann, daß er mit dieser Welt und seinen Liebsten schon längst alles ins reine gebracht hat? Wenn es sogar jemand ist, der noch fit ist (und bisher immer fit gewesen), der es aus freien Stücken sagt und bei dem man es einfach spürt, daß dieser Verfall die schlimmste Qual in seinem Leben wäre. Tut mir leid, aber in dieser Situation (die garnicht so weit hergeholt ist) wäre so ein Vorgehen eine Barbarei. Das Leben des Patienten verlängern (und damit auch seine Qualen), um ebendiese dann durch Palliativmedizin (mit allen Nebenwirkungen) zu lindern?


MUSS behandelt werden. Notfalls auch mit Gewalt, indem man ihn solang fixiert, bis er diesen Wusch nicht mehr äußert. .Wenn es dem so wäre, würde das PsychKG ganz anders aussehen als aktuell. Wenn man ein Stück weiter denkt, dürften dann selbst Patientenverfügungen gesetzeswidrig oder mindestens unzulässig sein.

[Gersig]

Psychisch krank, so ein Blödsinn! Jeder, der in seiner Familie einen geliebten Menschen elendig hat verrecken sehen, wird das differenzierter sehen :-meinung

[Hoppla-Daisy]

Hat anba vielleicht die Ironie-Kekschen vergessen? :-keks

[anba]

Hat anba vielleicht die Ironie-Kekschen vergessen? :-keks
;-) .....

[anba]

Wenn man ein Stück weiter denkt, dürften dann selbst Patientenverfügungen gesetzeswidrig oder mindestens unzulässig sein.So haben auch schon einige Psychiater argumentiert, mit denen ich darüber ganz heftig gestritten habe.

[Tombow]

So haben auch schon einige Psychiater argumentiert, mit denen ich darüber ganz heftig gestritten habe. Mir fehlen die Worte. Gerade die Psychiater. Da tun sich aber Abgründe auf.

[actin]

Gerade die Psychiater. Da tun sich aber Abgründe auf.Ich hab mal jemand gekannt, der gegen seinen ausdrücklichen Willen fixiert und zwangsernährt worden ist: Es war ein Patient mittleren Alters, der an einer unheilbaren progredienten neurologischen (nicht psychischen; er war kognitiv voll fit; es war keine Demenz) Erkrankung litt, die schon so weit fortgeschritten war, dass er als Single zuhause ohne Hilfe nicht mehr leben konnte. Angehörige, die ihn hätten pflegen können, hatte er nicht. Deshalb musste er in einem Altenpflegeheim leben.
Dort hat er sich für den Tod durch Verhungern entschieden und kaum noch gegessen und getrunken. Die Heimleitung ließ ihn so lang gewähren, bis er kurz davor war, an Unterernährung zu sterben. (Ähnlich wie ein Anorektiker.) Dann ließen sie ihn gegen seinen ausdrücklichen Willen, den er noch selbst äußern konnte, in eine psychiatrische Klinik verlegen. Dort wurde ihm eine PEG gelegt und er war wochenlang an den Armen fixiert, damit er die Schläuche nicht rausziehen konnte. Wie gesagt, er war nicht dement und wusste genau, was er tat bzw. tun wollte. Da ging es nicht um eine nicht beachtete Patientenverfügung, sondern um eine Zwangsbehandlung eines wachen und voll orientierten Patienten.

[synosoph]

Ich meine, dass wir versuchen müssen zu heilen, wenn der PATIENT es möchte. Nicht mehr und nicht weniger. :-meinung

Was ist eigentlich "Heilung"? Körperliche? Seelische? Vollkommene? Ich möchte dazu einfach mal folgenden (durchaus unausgereiften) Gedankengang zur Diskussion stellen.

Die Frage im Zusammenhang mit der Sterbehilfe ist doch zuerst jene nach "dem Leben nach dem Tod" bzw. "dem Sinn des Lebens". Viele schieben diese Themen in den rein persönlichen Bereich des Patienten.

Ich denke, dass aber zumindest eine Überlegung in einer Ethikdebatte nicht fehlen darf: Ärztliches Handeln hat sich u.a. wissenschaftlich zu "rechtfertigen". Wissenschaft in dem Sinne verstanden, dass die Folgen ärztlichen Handelns im Bereich des Überprüfbaren bleiben. D.h. eine Heilbehandlung wird an Kriterien gemessen, die sich das Wohl, das Heil, des Patienten zum Maßstab nehmen. Das Ziel, die angestrebte Gesundheit, ist ganzheitlich zu verstehen und nicht zeitlich begrenzt.

Wie sieht es nun mit der Überprüfbarkeit im Falle direkter oder indirekter Sterbehilfe durch den Arzt aus? Die Antwort darauf kann meiner Ansicht nach keine wissenschaftliche sein. Denn wie überprüfe ich die Gesundheit meines Patienten nach dessen Tod?

Zwei unterschiedliche Ansichten führen dabei zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen, die ich beide ohne Wertung kurz anreißen möchte:

1. Wer nicht an ein wie auch immer geartetes Leben nach dem Tod glaubt, wird einerseits der Verlängerung des menschlichen Lebens eine vordringliche Priorität in der medizinischen Behandlung einräumen, denn anschließend ist der Patient ja auf ewig "verloren". Andererseits misst diese finale Sichtweise bei irreversiblen Leidzuständen der verbleibenden Lebenszeit aber eine eher geringe Bedeutung zu. Entwicklung kommt zu einem Ende. Der menschliche Körper und damit verbunden die seelischen Regungen bewegen sich auf ein unausweichliches absolutes Ende zu. Möglicherweise möchte der Arzt mittels seiner Sterbehilfe das offensichtliche (oder artikulierte) und mutmaßlich nicht zu lindernde Leiden seines Patienten verkürzen.

2. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod kommt zu anderen Gewichtungen. Das Heil des Patienten ist jetzt nicht begrenzt auf den Weg von der Geburt (bzw. Zeugung) bis zum Tod. Die Entwicklung der Seele (oder was auch immer) ist nicht abgeschlossen. Insofern verliert der Tod in gewisser Weise seinen "Schrecken", statt Endlichkeit steht er vielmehr für einen Übergang in die Unendlichkeit. Daraus folgt: Ärztliche Behandlung kann den sterbenskranken Menschen einerseits "leichter" in den Tod entlassen, allzu "künstliche" Lebensverlängerung verliert an Priorität. Andererseits macht der Glaube an ein Weiterleben nach dem Tod Sterbehilfe aber kaum möglich. Denn wer kann überprüfen, wie sich dieser Eingriff auf eine postulierte natürliche Entwicklung der Seele auswirkt? Künstliche Lebensverkürzung muss folglich sogar aus wissenschaftlich-logischen(!) Gründen abgelehnt werden.

Und welche Sichtweise ist nun richtig?

Auch diese Antwort werden wir wissenschaftlich wohl nie beantworten können. Somit ist nach meiner Überzeugung Sterbehilfe selbst dann nicht zulässig, wenn wir postulieren, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Dieses Postulat bleibt letztlich unbewiesen und stellt alle daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen auf ein spekulatives Fundament.

Von Spekulation sollte meiner Meinung nach der aufgeklärte und studierte Mediziner aber die Finger lassen! Ärztliche Sterbehilfe ist deshalb in jedem Fall abzulehnen, weil sie hier eine Behandlung duchführen würde, die einer Evaluation nicht in geringstem Maße zugänglich ist.

[Feuerblick]

Äh... ja... ich bin also in erster Linie der Wissenschaft verpflichtet und nicht dem Menschen? Etwas sehr abstrakte Denkweise, würde ich mal sagen. Wenn ich den Tod als so abstraktes Konstrukt sehe, dann verliert er genau das, für das ich immer plädiere: seine Natur als Bestandteil eines jeden Lebens.

[synosoph]

Äh... ja... ich bin also in erster Linie der Wissenschaft verpflichtet und nicht dem Menschen? Etwas sehr abstrakte Denkweise, würde ich mal sagen. Wenn ich den Tod als so abstraktes Konstrukt sehe, dann verliert er genau das, für das ich immer plädiere: seine Natur als Bestandteil eines jeden Lebens.
Er bleibt aber nicht ohne Folgen. Und auch unser Handeln hat Folgen, Wissenschaft meine ich ja gerade nicht in einem wertfreien Sinn, sondern als Methode, um sicherzustellen, dass ich genau das nur dem Menschen verpflichtete Ziel nicht aus dem Blick verliere: Das Heil des Patienten.

[Tombow]

dass ich genau das nur dem Menschen verpflichtete Ziel nicht aus dem Blick verliere: Das Heil des Patienten.Was IMHO auch das Selbstbestimmungsrecht des Patienten mit einschließt. Im Klartext - Patient kann sein Heil auch anderswo sehen, als es wir Mediziner vermuten (auch jenseits des wissenschaftlich gesicherten) und dies auch glaubwürdig und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte äußern. DAS hätte für mich Vorrang vor jeder Wissenschaft und sonstiger Makulatur.