wieso ist Zahnmedizin ein eigener Studiengang, und kein Facharztbereich der Humanmed

[Muriel]

Während des Studiums, als ich schon relativ früh wusste, was ich machen will, habe ich auch so gedacht, Tobias. "Was will ich mit dem ganzen Kram? Brauch ich doch eh nie" Jetzt, wo ich seit knapp 2,5 Jahren in der Augenheilkunde arbeite, sehe ich es anders. Ich habe fast jeden Tag Patienten, bei denen mir meine allgemeinmedizinische Ausbildung, oder wie auch immer man das nennen möchte, hilft, bzw unter Umständen sogar unentbehrlich ist. Oder was tust Du in einem kleinen Nebenfach wie nun mal der Augenheilkunde, wenn nachts ein internistischer Notfall Deinen Patienten trifft? Klar, den Internisten anrufen, aber eine ausreichende Erstversorgung musst Du schon selber hinbekommen und zumindest dem Kollegen in etwa sagen können, was denn da los ist. Und ich finde kaum etwas peinlicher als Kollegen, die sich so was von dermaßen als absolute Fachidioten outen, die überfordert sind, wenn eine Pflegekraft kommt und sagt, Frau Müller habe einen BZ von 400, und der Kollege ruft dann den Internisten, weil er von Insulin geschweige denn Einheiten noch nie was gehört hat.

[hennessy]

Du bist fies ...
äähm, ich bin Zahnarzt. Und an der Donau bittschön.

und back to topic:
Das ZM Studium so, wie es sich jetzt gibt, bildet imho eine gute Vorbereitung für den späteren Beruf. Man lernt in den klinischen Semestern so gut wie alle Behandlungen in den Disziplinen, in denen man auch später arbeiten wird.

[Recall8]

jaja.zahnärzte wissen sowieso nichts.

ein zahnarzt kann notfallmaßnahmen ergreifen, wird auch im studium vermittelt - auch praktisch.
wobei ich mir nicht sicher bin ob ärzte kiefer- oder oralchirurgische Notfälle beherrschen...

[Muriel]

Und schon sind wir genau da, wo ich nicht hinwollte. Hier geht es doch gar nicht darum, mal wieder so völlig unsinnige Human- gegen Zahnmediziner Bashingkacke von sich zu geben. Keiner ist toller als der andere, darum geht es doch gar nicht. Aber ich denke, hier ist (leider) jedes weitere Wort zu viel. Naja, gut zu wissen, dass wenigstens Henn mich verstanden hat (ich entschuldige mich natürlich demütigst wegen des Faux pas die Geographie betreffend :-blush ;-)

liebe Grüße
die böse Humani-Muri

[primus]

Du bist doch auch Zahnarzt, so viel ich weiß? Fühlst Du Dich als Arzt oder nicht?


ich habe vor meiner oralchirurgischen weiterbildung eine zeit lang als allgemeinzahnarzt gearbeitet. in dieser zeit habe ich mich definitiv nicht als arzt gefühlt.

zahn untersuchen, zahn aufbohren, zahn füllen, zahn überkronen, zahn... :-sleppy
in dieser zeit habe ich sehr an meiner berufswahl gezweifelt, denn meine tätigkeit kam mir sehr wenig ärztlich vor. ich denke, ein zahntechniker mit ein wenig "nachschulung" hätte dies auch hingekriegt (wahrscheinlich sogar noch besser als ich).

meine aktuelle tätigkeit kommt dagegen dem "arztsein" schon deutlich näher:
frakturversorgung, kieferhöhleneingriffe, zystektomie, augmentationen... und selbst wurzelspitzenresektionen bzw. die entfernung von verlagerten zähnen sind dinge, vor denen der zahntechniker (auch mit "nachschulung") lieber die finger lassen sollte.

ich bemühe mich seit geraumer zeit meine allgemeinmedizinischen wissenslücken zu schließen - es werden viele multimorbiden patienten in unsere praxis überwiesen, da ist es sehr von vorteil, wenn man zumindest den hauch einer ahnung hat.

ich würde der konservierenden und prothetischen universitären ausbildung durchaus ein "gut" bescheinigen.
was jedoch oralchirurgie, kieferothopädie und allgemeinmedizin angeht ... :-heul :-heul :-heul

[Mr. Listen]

jetzt muss ich doch auch nochmal kurz meinen senf zu der sache geben.

der für mich ausschlaggebendste (cooles wort, eh?) grund dafür, dass kleine humani-fächer wie z.b. auge und hno ein komplettes hm studium erfordern, ist der, dass sie wie muriel schon anmerkte einfach extrem starke überschneidungen zu anderen hm-fächern besitzen, und daher (zuliebe des patienten) einen guten überblick über die gesamte humanmedizin erfordern. bsp.: diabetische makula-degen. (kann afaik sogar erstmanifestation eines typ II sein), stauungspapille (hindruckzeichen!!!), diverse schwindelformen (dd. kleinhirnläsion) nur um ein paar zu nennen.

die zahnmedizin besitzt solche "gravierenden" überschneidungen mit der humanmedizin wesentlich weniger, und selbst im fall der gern zitierten (verrukösen) leukoplakie o.ä. ist die überweisung zum mkgler meist schneller geschehen, als der patient piep sagt (hoffentlich zumindest). zudem werden diese eher seltenen bezüge zur humanmedizin im studium der zahnmedizin eingehend vermittelt, um dahingehende faux pas zu verhindern.

generell ist die zahnmedizin im gegensatz zu den genannten fächern primär handwerk, während auge, hno etc. halt eigentlich primär diagnostische disziplinen sind, deren handwerkliche komponente eben nicht während des studiums sondern danach, während einer eventuellen fa-ausbildung vermittelt wird (bzw. werden kann).

abgesehen davon ist die behauptung eine fa-ausbildung in bspw. augenheilkunde dauere mehr als doppelt so lange wie die komplette ausbildung eines zahnarztes etwas weit her geholt, da man bedenken sollte, dass auch die fa-ausbildung schon teil der beruflichen laufbahn ist. damit unterscheidet sie sich kaum von der zahnärztlichen assistenzzeit (2? jahre), was das zahnmedizinstudium auf insgesamt 7 jahre ggü. 10 für ein hm-studium + fa-ausbildung bringt. ein unterschied, aber nicht so gravierend wie eingangs dargestellt.

darüber hinaus ist meiner erfahrung nach die gefahr in der zm semester (verschuldet und unverschuldet) zu verlieren wesentlich höher als in der humanmedizin, und auch der reine zeitliche und finanzielle aufwand während des studiums durchaus zu beachten.

ich möchte hier keine partei ergreifen, da ich so zu sagen zwischen den stühlen sitze, aber diese paar zeilen wollte ich doch kurz loswerden. j

[jan-itor]

hey einen streit wollte ich echt nicht verursachen. ich wollte einfach nur wissen warum gerade die zahnmedizin so eine sonderstellung hat.
hab da was wegen zahntechnischer ausbildung gelesen. sry wenn ich wieder mal die augenärzte missbrauche. aber augenärzte haben es auch nicht nötig eine "halbe" optiker ausbildung zu machen um gut arbeiten zu können.
und jede disziplin in einen eigenen studiengang aufzusplitten wäre ja auch sinnlos, weil jeder teil des körpers einen einfluss auf den gesamtorganismus hat, desshalb sollte man diesen auch exakt kennen.
vielleicht wurde desswegen die zahnmedizin damals ein eigener berufszweig, weil man den einfluss des mundes auf den restlichen körper nicht kannte oder unterschätzte. man dachte sich wohl, dass man bei den beisserchen nicht viel falsch machen kann, höchstens ein bisschen verschleifen. aber das lässt sich ja auffüllen. darum wurde der zahnarzt wohl kein facharzt der humanmedizin und darum ist auch ein friseur kein facharzt für keratinologie. soviel zu meiner theorie...
heute weiß mans ja das es nicht so ist...zumindest was die zahnmedizin betrifft. also meiner meinung nach gehört die zahnmedizin in die humanmedizin... das wär dann auch endlich mal ein ende der ewigen diskussionen.

Also nicht aufsplitten, sondern besser vereinen. die österreicher sind soweit ich weiß nicht sehr glücklich darüber, dass die eu ihnen den facharzt für zmk genommen haben und einen dr.med.dent eingeführt haben.

[Mr. Listen]

die österreicher sind soweit ich weiß nicht sehr glücklich darüber, dass die eu ihnen den facharzt für zmk genommen haben und einen dr.med.dent eingeführt haben.
also die paar österreichischen zahnis, die ich kenne, sind nicht so glücklich über ihr "neues" studium, da muss ich dir recht geben. das hat aber weniger mit der institution des dr. med. dent zu tun, als vielmehr damit, dass die österreichischen unis (oder zumindest die muw) in der zahnmedizinischen ausbildung völlig versagt und es in den letzten jahren teilweise (unverschuldete) wartezeiten von 2+ jahren während des studiums gab, und zwar für ganze jahrgänge!!!

meinen sonstigen standpunkt zu dem thema hab ich ja schon oben dargestellt, nur noch eins als ergänzung: im zahnedizinstudium besucht man 3 vorklinische "zahntechnische" kurse von denen 2 wirklich ähnlichkeiten mit der arbeit eines zahntechnikers haben. diese sind mMn aber von den "zahnmedizinischen" kursen her die sinnlosesten des ganzen studiums.

in der klinik machst du wirklich nur noch zu einem verschwindend geringen teil selber zahntechnische arbeiten (von fächern wie kfo mal abgesehen). das handwerk welches du erlernst ist es, die arbeiten die ein zahntechniker anfertigt einzusetzen/anzupassen bzw. selber direkte versorgungen im mund zu legen (füllungen). sowas macht kein zahntechniker.

es wäre auch für einen ophthalmologen sinnvoll zu lernen wie man brillen an die individuellen nasen anpasst, läge es nicht in der natur der dinge (brillen), dass diese ohnehin auf die meisten riechkolben passen^^ gläser beschleifen zu können erachte ich dagegen für einen angehenden opthalmologen als ähnlich sinnlos, wie ich von einem angehenden zahnarzt nicht erwarte aufzuwachsen wie ein junger gott. j

[Relaxometrie]

Interessante Diskussion :-)
Ich konnte mich ewig nicht zwischen Zahn- und Humanmedizin entscheiden, habe mich dann für HM entschieden. Aber mich interessiert folgendes:

Wie lange dauert es Eurer Ansicht nach, bis man als zahnmedizinischer Berufsanfänger die im Praxisalltag am häufigsten vorkommenden Präparationen / Füllungen / sonstige Routinearbeiten sicher beherrscht?
Kommt man als Zahnmediziner fit genug aus dem Studium heraus und übernimmt die ersten Patienten schon relativ selbstsicher?

[jan-itor]

hab mal gehört, dass es in den usa auch einen facharztstudiengang für augenärzte gibt... doctor of optometry,
oder is das sowas wie ein optiker...denk mal nicht bei 8 jahren studium (gleich wie bei medicine und dentistry) und dr-titel...

naja die amis sind da ohnehin eigenartig...die haben ja auch zwei arten von humanmediziner mit zwei studiengängen (MD's und DO's)...sind aber im klinischen alltag gleichberechtigt.

[Muriel]

die Optometristen, die es auch in England gibt, sind in etwa mit unseren konservativen Augenärzten zu vergleichen. Sie machen die Arbeit eines Optikers, sind also v.a. hervorragend im Refraktionieren und machen auch Diagnostik. Die Augenärzte dort sind alle mit einer chirurgischen Ausbildung, machen aber die Diagnostik im Vordergrund nicht zwingend in der Weise, wie es hier abläuft. Ich muss sagen, dass ich unser System besser finde, weil wir breiter gefächert sind, innerhalb des Faches.

[hennessy]

Wie lange dauert es Eurer Ansicht nach, bis man als zahnmedizinischer Berufsanfänger die im Praxisalltag am häufigsten vorkommenden Präparationen / Füllungen / sonstige Routinearbeiten sicher beherrscht?
Kommt man als Zahnmediziner fit genug aus dem Studium heraus und übernimmt die ersten Patienten schon relativ selbstsicher?
Nach dem Studium kannst Du zwar so gut wie alle Routine-Behandlungen durchführen, bist aber noch weit weg von deren sicherer Beherrschung.
Beispiel: Für eine Füllung kann man im Studium auch mal ne Stunde brauchen, in der Praxis klappt dies i.d.R. in ein paar Minuten. Genauso verhält es sich mit einer Präp. Im Extremfall wirst Du später in 10 Minuten mehrere Pfeiler präppen können. Allerdings werden die eher aussehen wie Zipfelmützen. Der Techniker wird seine Freude haben und der Zahnarzt dann beim Einsetzen. Lieber gönnt man sich ein paar Minuten mehr pro Pfeiler und dafür sehen die aus wie gefräst.

Der Umgang mit den Patienten ist so eine Sache. Es muss einfach passen, nur dann wird man ein Vertrauensverhältnis aufbauen können. Sicherlich kann man es im Laufe der Zeit lernen, aber trotzdem gibt es immer wieder Situationen, wo einfach die Chemie nicht stimmt. Ist aber wohl in jedem Fach so. (Pathologie mal ausgenommen :-D )

Ein Wort noch zu Primus:
Ich bin der Meinung, dass auch ein Zahntechniker nach entsprechender Einarbeitung durchaus chirurgische Eingriffe ausüben könnte.
Das ist aber nicht der Punkt. Ich könnte theoretisch auch meine Putzfrau zur Chirurgin ausbilden. Will heissen: Man kann alles lernen, unabhängig von der Berufsbezeichnung.
Theoretisch ist es ja in Deutschland möglich, nach abgeschlossenem HM-Studium den ersten Dienst auf der Gyn abzuleisten und gleich mal eine schwierige Geburt zu haben. Ob sich der Kollege als Arzt fühlen wird? Ich denke, es ist die innere Einstellung, die jemanden zum Arzt macht. Fertigkeiten kann man sich aneignen. :-meinung

[primus]

Ich denke, es ist die innere Einstellung, die jemanden zum Arzt macht.

ein weiser satz... :-top

dennoch spielt (für mich) auch die tätigkeit eine gewisse rolle.
du hast weiter oben geschrieben, dass deine "tägliche arbeit als zahnarzt" von deinem absolvierten humanmedizinstudium "sicherlich nicht beeinflusst" wird.

das sehe ich genauso.
allerdings nur für die bereiche kons/prothetik/kfo.
nicht jedoch bezogen auf die oralchirurgie.

daher ist für mich die oralchirurgie eine brücke zur humanmedizin, ähnlich wie die mkg-chirurgie eine brücke zur zahnmedizin darstellt.

dennoch: so wie der mkgler ein facharzt ist - so ist ein oralchirurg ein fachzahnarzt, also immer noch ein zahnarzt und kein arzt.

ein zahnarzt kann sich nicht als arzt fühlen, weil er keiner ist (es sei denn, er trägt den namen postel :-)) ).

[hennessy]

.....
ein zahnarzt kann sich nicht als arzt fühlen, weil er keiner ist ....
Jetzt sei mal bitte nicht päpstlicher als der Papst. Der Zahnarzt trägt zumindest die Nachsilbe in seiner Berufsbezeichnung und lernt im Studium auch ärztliche Sachverhalte.
Ich für meine Person fühle mich als Arzt. Denn an jedem Zahn hängt ein kleines Menschlein dran und das gilt es, wieder gesund zu machen oder gesund zu erhalten.

[ZMEDI]

ein weiser satz... :-top

dennoch spielt (für mich) auch die tätigkeit eine gewisse rolle.
du hast weiter oben geschrieben, dass deine "tägliche arbeit als zahnarzt" von deinem absolvierten humanmedizinstudium "sicherlich nicht beeinflusst" wird.

das sehe ich genauso.
allerdings nur für die bereiche kons/prothetik/kfo.
nicht jedoch bezogen auf die oralchirurgie.

daher ist für mich die oralchirurgie eine brücke zur humanmedizin, ähnlich wie die mkg-chirurgie eine brücke zur zahnmedizin darstellt.

dennoch: so wie der mkgler ein facharzt ist - so ist ein oralchirurg ein fachzahnarzt, also immer noch ein zahnarzt und kein arzt.

ein zahnarzt kann sich nicht als arzt fühlen, weil er keiner ist (es sei denn, er trägt den namen postel :-)) ).

Aha..sehr einleuchtend.. aber auch zahnärzte operieren z.T... auch wenn es keine Fachzahnärzte sind.. was machen die denn da?? sind das dann quasi klempner, die dir den abszess mitten in der nacht eröffnen oder dir den 8er entfernen?
Also ich werde mich als ZAHN-ARZT fühlen... nicht MEHR.. aber auch nicht weniger..! :-meinung

[primus]

... aber auch zahnärzte operieren z.T... auch wenn es keine Fachzahnärzte sind.. was machen die denn da??

das, lieber zmedi, frage ich mich auch des öfteren...

über die chirurgischen fähigkeiten der hauszahnärzte habe ich mich bereits geäußert, ich will mich nicht wiederholen.


@hennessy:
du bist ja arzt (im gegensatz zu mir) und das bleibst du auch, selbst wenn du deiner putzfrau das operieren überlässt und dich auf die raumpflege "spezialisierst" :-D .

letztlich ist nur wichtig, dass die tätigkeit, der man nachgeht, einem freude bereitet und man sich damit identifizieren kann.
ich bin glücklich, wenn das blut spritzt - und du, wenn die generalüberholte kauleiste strahlenweiß funkelt.
wir beide sind schon zu beneiden :-party .

ich denke, nicht alle menschen haben so viel glück mit ihrer berufswahl (und das meine ich ohne jegliche ironie).

alles gute, hennessy :peace:

[hennessy]

das, lieber zmedi, frage ich mich auch des öfteren...

über die chirurgischen fähigkeiten der hauszahnärzte habe ich mich bereits geäußert, ich will mich nicht wiederholen.


@hennessy:
du bist ja arzt (im gegensatz zu mir) und das bleibst du auch, selbst wenn du deiner putzfrau das operieren überlässt und dich auf die raumpflege "spezialisierst" :-D .

letztlich ist nur wichtig, dass die tätigkeit, der man nachgeht, einem freude bereitet und man sich damit identifizieren kann.
ich bin glücklich, wenn das blut spritzt - und du, wenn die generalüberholte kauleiste strahlenweiß funkelt.
wir beide sind schon zu beneiden :-party .

ich denke, nicht alle menschen haben so viel glück mit ihrer berufswahl (und das meine ich ohne jegliche ironie).

alles gute, hennessy :peace:

danke, Dir auch!

[hennessy]

Aha..sehr einleuchtend.. aber auch zahnärzte operieren z.T... auch wenn es keine Fachzahnärzte sind.. was machen die denn da?? sind das dann quasi klempner, die dir den abszess mitten in der nacht eröffnen oder dir den 8er entfernen?
Also ich werde mich als ZAHN-ARZT fühlen... nicht MEHR.. aber auch nicht weniger..! :-meinung
jeder verantwortungsbewusste Arzt/Zahnarzt wird nur das durchführen, was er auch sicher beherrscht. Und wenn Zahnärzte z.B. Abszesse inzidieren oder 8er operativ entfernen, dann ist es i.d.R. so, dass sie das auch beherrschen. Denn spätestens bei etlichen Misserfolgen spricht sich das schnell rum, und es ist genauso schnell vorbei mit dem Operieren bzw. mit der gesamten Arbeit. Das kann sich auf Dauer kein Arzt/Zahnarzt leisten.

[Recall8]

Mit dem sicher beherrschen... jo jört sich gut an...
Im Übrigen: die meisten Ärzte wissen nichts bis wenig über Zahnmedizin bzw. all das, was im MKG Bereich abspielt...da es in den med.Examina eine Nebenrolle spielt (weshalb es von vielen auch nicht gelernt wird)...Ist eine ganz simple Aufwand.-Nutzen-Rechnung.
Wenn mir das nächste Mal ein zahn akut hoch geht, geh ich mal zum Allgemeinarzt umme Ecke ob er ihn mir eben trepaniert ..is ja schließlich Arzt.
Der weis ja bescheid.

[ZahniVorklinik]

Nach dem Studium kannst Du zwar so gut wie alle Routine-Behandlungen durchführen, bist aber noch weit weg von deren sicherer Beherrschung.
Beispiel: Für eine Füllung kann man im Studium auch mal ne Stunde brauchen, in der Praxis klappt dies i.d.R. in ein paar Minuten. Genauso verhält es sich mit einer Präp.

Ai, mir grauts jetzt schon vor der Assistenzzeit.... :-angel

Mal schauen was der Cheff sagt, wenn man für eine 16 Euro fünfzig Füllung 60 Minuten seinen zweiten Behandlungsstuhl blockiert :-blush