Perspektive Neurochirurgie

[jemand]

Das ist echt ein super Argument.

Ruhe bitte, er denkt noch... :-))

[Szaf]

Ruhe bitte, er denkt noch... :-))

Ich will nicht wissen was......die armen Hirnwindungen...
:-oopss

[king kola]

wann kommt bei der sache eigentlich mal was verständliches, hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm?

oder sind hier alle unwürdig die wahren worte des neurosurgeon zu verstehen?

[Hellequin]

oder sind hier alle unwürdig die wahren worte des neurosurgeon zu verstehen?
Du musst zwischen den Zeilen lesen! :-D

[John Silver]

In einer Sache muss ich dr. neuro Recht geben, die "coolen" OPs werden eigentlich nur von den Fachärzten gemacht. Aneurysmen clippen nur die 2 bis 3 Ärzte, die das können. Der Rest höchstens mal im Dienst und die Assistenten gar nicht. In "When The Air Hits Your Brain" hab ich gelesen, dass in den USA auch die Assis schon Aneurysmen clippen dürfen. Allerdings war das auch in einer Zeit vor dem Siegeszug der interventionellen Neuroradiologie! Das Clippen wird in Zukunft sicher noch weiter abnehmen. Ähnliches dürfte für AVMs gelten.

Egal, ob die Neuroradiologen den Neurochirurgen die eine oder andere Intervention abnehmen - coole Sachen zum Operieren gibt es trotzdem genug. Klar überwiegen die "Basics", aber das ist in jeder Fachrichtung so. Womit dr. neuro Recht hat (obwohl er es nicht gerade diskutabel rüberbringt), ist die Tatsache, daß chirurgische Ausbildung in Deutschland sehr schlecht ist. Man darf viel zu lange so gut wie nichts, und die wirklich coolen Sachen bleiben den Oberärzten vorbehalten, was schlicht bedeutet, daß man erst selbst OA werden muß, um auf ausreichende operative Erfahrung bei komplizierteren OPs zu kommen; und das bedeutet wiederum, daß man selbst seinen Assistenten keine OPs geben wird, usw. Zwar werden die Assis auch in den USA in der Neurochirurgie ausgebeutet ohne Ende, bekommen dafür aber wenigstens eine wirklich gute Ausbildung, die eine früh beginnende und insgesamt sehr reichhaltige operative Erfahrung beinhält. In Deutschland wird man nur ausgebeutet, das ist leider traurige Wahrheit.

Es ist sicher so, daß es in Deutschland genug gute Chirurgen gibt. Und man kann, auch wenn man in Deutschland bleibt, ein guter Chirurg werden, unbestritten. Es dauert einfach viel zu lange, und die Ausbeutung, die einem dabei widerfährt, ist skandalös. Selbst im Amiland, wo Ausbeutung der Assistenten eine ebenfalls lange Tradition hat, und wo man es gerade vor einigen Jahren geschafft hat, die Arbeitsstunden pro Woche auf höchstens 80 zu begrenzen (woran sich insbesondere neurochirurgische Programme nach wie vor oft nicht halten), wird man unterm Strich weniger veräppelt; denn selbst dort muß man als erfahrener Assi i.d.R. keine Nachtschichten in der Klinik mehr schieben, sondern macht Hintergrund; und am Ende der Assi-Zeit hat ein durchschnittlicher Ami-Neurochirurg mehr drauf, als so mancher deutsche Oberarzt, von deutschen Assistenten mit vergleichbarer Dienstzeit rede ich gar nicht erst.

Dieses Problem ist aber nicht spezifisch für die Neurochirurgie. Das Problem der besch...eidenen Weiterbildung ist in Deutschland flächendeckend und betrifft alle Fachrichtungen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

[starbase135]

Viele vergessen bzw. wissen nicht, dass die Facharztausbildung in den USA bedeutend länger dauert.

1 Jahr Internship
6 Jahre Residency

Danach ist man meines Wissens nach bereits Facharzt, jedoch machen fast alle Neurochirurgen noch

1 - 2 Jahre Fellowship,

was in hochspezialisierten Fächern wie Neurochirurgie üblich ist.

Ausbildung in den USA ist also 8 - 9 Jahre. Ich denke, dass man in D nach 6 Jahren Facharztausbildung und 2 - 3 Jahren Tätigkeit als Facharzt ähnlich viel und gut operieren kann.

Klar, wenn man seine Ausbildung am Johns Hopkins Hospital oder an der Mayo Clinic genossen hat, sieht das anders aus, aber sonst....

[test]

Viele vergessen bzw. wissen nicht, dass die Facharztausbildung in den USA bedeutend länger dauert.

1 Jahr Internship
6 Jahre Residency

Danach ist man meines Wissens nach bereits Facharzt, jedoch machen fast alle Neurochirurgen noch

1 - 2 Jahre Fellowship,

was in hochspezialisierten Fächern wie Neurochirurgie üblich ist.

Ausbildung in den USA ist also 8 - 9 Jahre. Ich denke, dass man in D nach 6 Jahren Facharztausbildung und 2 - 3 Jahren Tätigkeit als Facharzt ähnlich viel und gut operieren kann.

Klar, wenn man seine Ausbildung am Johns Hopkins Hospital oder an der Mayo Clinic genossen hat, sieht das anders aus, aber sonst....

Das ist so nicht richtig. In Neurosurgery gibt es auch Programme inkl. Internship, die 5-6 Jahre dauern. Und einige Programme gehen auch nur 5 Jahre + vorheriges Internship. (Nachzugucken bei FREIDA)
General surgery geht auch oft nur 5 Jahre. Häufig ist bei University based programs die Zeit, die über die Mindestzeit hinaus geht für Forschung vorgesehen.

[NeuroChirurg]

Das ist so nicht richtig. In Neurosurgery gibt es auch Programme inkl. Internship, die 5-6 Jahre dauern. Und einige Programme gehen auch nur 5 Jahre + vorheriges Internship. (Nachzugucken bei FREIDA)
General surgery geht auch oft nur 5 Jahre. Häufig ist bei University based programs die Zeit, die über die Mindestzeit hinaus geht für Forschung vorgesehen.

Bei mir waren die 1-2 Jahre bei größeren und komplizierteren Eingriffen zuschauen und assestieren, kleine Sachen durfte ich auch alleine machen, aber es wurde mir meistens auch bei den kleinen Sachen trotzdem über die Schulter geschaut. Ab dem 3-4 Jahr lief eigtl. ähnlich ab wie das 1-2 kam aber mehr routine rein. Selbständig größere und kompliziertere Eingriffe durfte ich so gegen Ende des 5 Jahres machen. Also es stimmt schon das es ziemlich lange dauert, aber is auch verständlich das man im 1 WBJ den Assi nich gleich am Hirn rumschnippeln lässt oder? Also ich möchte als Patient zumindest dann nicht auf dem OP Tisch liegen :-))

[jemand]

...Also ich möchte als Patient zumindest dann nicht auf dem OP Tisch liegen :-))

Das ist ueberhaupt der wichtigste Punkt bei der ganzen Diskussion um die Ausbildung. Und weniger die feuchten Traeume eines fahrlaessigen, karrieregeilen Assistenzarztes, der moeglichst schnell im Hirn von anderen Menschen herumpopeln moechte.

[John Silver]

Das ist ueberhaupt der wichtigste Punkt bei der ganzen Diskussion um die Ausbildung. Und weniger die feuchten Traeume eines fahrlaessigen, karrieregeilen Assistenzarztes, der moeglichst schnell im Hirn von anderen Menschen herumpopeln moechte.

Das ist kein wirklich wichtiger Punkt. Das ist lediglich eines der typischen Pseudoargumente derjenigen, die keine Lust haben, etwas zu ändern, nur weil sie selbst da durchgegangen sind und meinen, alle anderen, die jetzt nachkommen, hätten's auch nicht besser verdient. Diese Aussage ist völlig ohne Belang. Natürlich sollte ein Anfänger nicht gleich mit einer schweren OP loslegen - die Akzeptanz dieser Tatsache kann man als selbstverständlich voraussetzen. Man fängt klein an und steigert den Schwierigkeitsgrad sukzessive. Es geht nicht um irgendwelche feuchten Träume und auch nicht um Karrieregeilheit. Es geht vielmehr darum, daß die operative Erfahrung, die man in Deutschland in 6-7 Jahren sammelt, weit unter der Erfahrung eines durchschnittlichen Assistenten im Amiland liegt. Nicht nur der Zeitpunkt, an dem man zu schwierigen Eingriffen zugelassen wird, ist wichtig, sondern vor allem die schiere Anzahl der Eingriffe, die man auf jeder Erfahrungsstufe macht. In Deutschland ist es nach wie vor üblich, daß Assistenzärzten z.T. wesentlich mehr Eingriffe bescheinigt werden, als sie tatsächlich gemacht haben, und das gilt für alle operativen Fächer, da ist Neurochirurgie keine Ausnahme. Nur eine Minderheit hat alle im Katalog festgeschriebenen Eingriffe zum Zeitpunkt der Facharztprüfung auch wirklich gemacht. Wenn man sich im Amiland umsieht, stellt man fest, daß ein Programm, in welchem ein Assistent am Ende der Assi-Zeit etwa den Katalog voll hat, mehr aber auch nicht, als ein schlechtes Programm mit wenig operativer Erfahrung dasteht. In einem guten Programm operieren die Assis gut und gerne das Doppelte an Katalogzahlen. Man kann sich die Situation in Deutschland solange schönreden wie man will, man kann anderen Karrieregeilheit und anderen Blödsinn unterstellen, aber die Tatsache, daß chirurgische Ausbildung in Deutschland nach wie vor grottig ist, wird man dadurch nicht weglabern.

[John Silver]

Viele vergessen bzw. wissen nicht, dass die Facharztausbildung in den USA bedeutend länger dauert.

1 Jahr Internship
6 Jahre Residency

Danach ist man meines Wissens nach bereits Facharzt, jedoch machen fast alle Neurochirurgen noch

1 - 2 Jahre Fellowship,

was in hochspezialisierten Fächern wie Neurochirurgie üblich ist.

Ausbildung in den USA ist also 8 - 9 Jahre. Ich denke, dass man in D nach 6 Jahren Facharztausbildung und 2 - 3 Jahren Tätigkeit als Facharzt ähnlich viel und gut operieren kann.

Klar, wenn man seine Ausbildung am Johns Hopkins Hospital oder an der Mayo Clinic genossen hat, sieht das anders aus, aber sonst....

Das ist so nicht richtig. Es ist eine Sache, wenn man von offizieller Ausbildungszeit redet, und eine andere, wenn man die tatsächliche Zeit nimmt, die verstreicht, bis man soweit ist, als Operateur eigenständig arbeiten zu können. Im Amiland kommt ein Assistent aus der Residency bzw. Fellowship raus und kann's. In Deutschland kommt ein Assistent aus der Facharztprüfung und kann's nicht. Ich kenne mehr als genug Leute mit Facharzttitel, auch ein Paar Neurochirurgen dabei, und weiß, wie weit die wirklich waren, als sie ihre Facharztprüfung abgelegt haben. In den allermeisten Fällen haben diese Leute entweder die Weiterbildung mitnichten in 6, sondern eher 8-9 Jahren durchgezogen, und erst dann die Facharztprüfung abgelegt; oder aber sie haben die Prüfung nach 6 Jahren gemacht und dann fröhlich weiter als Assistenten gearbeitet, denn ausgebildet waren die noch lange nicht.

Außerdem muß man die "großen" Namen gar nicht bemühen. Auch von einem "durchschnittlichen" Programm wie z.B. Brown Univ kann jede "Elite"-Klinik in Deutschland noch so manche Scheibe abschneiden.

[NeuroChirurg]

[QUOTE=Man kann sich die Situation in Deutschland solange schönreden wie man will, man kann anderen Karrieregeilheit und anderen Blödsinn unterstellen, aber die Tatsache, daß chirurgische Ausbildung in Deutschland nach wie vor grottig ist, wird man dadurch nicht weglabern.[/QUOTE]

Das hab ich auch nicht behauptet, und zu behaupten, nur weils bei mir nicht anders war müssen alle Assis durch den selben Mist wie ich is Quatsch. Bin selber erst ein Jahr fertig und ich würde mich freuen wenn sich künftig die Ausbildung bessern würde aber ich seh da derzeit leider noch ziemlich schwarz vielleicht wirds ja irgendwann besser wer weiß. Derzeit herrscht eh ziemlicher Chirurgennachwuchs Mangel, naja abwarten und Tee trinken

[John Silver]

Das war ja auch mehr auf die dämliche Unterstellung seitens "jemand" bezogen, der Wunsch nach schnellerem Zugang zu OPs und nach mehr OPs basiere auf "feuchten Träumen karrieregeiler Assistenzärzte".

Ich denke, gerade der Nachwuchsmangel wird hoffentlich zum Hauptantrieb für die ganzen Chefs, ihre Ausbildungsmethodik zu überdenken. Die Amis leben auch nicht im Paradies, und im Ami-System gibt es auch viele Probleme, aber was Ausbildung betrifft, sind die uns Lichtjahre voraus.

[Madam Pince]

Wenn man sich im Amiland umsieht, stellt man fest, daß ein Programm, in welchem ein Assistent am Ende der Assi-Zeit etwa den Katalog voll hat, mehr aber auch nicht, als ein schlechtes Programm mit wenig operativer Erfahrung dasteht. In einem guten Programm operieren die Assis gut und gerne das Doppelte an Katalogzahlen.

Mal ne ganz doofe Frage von nem Laien ohne jede Ahnung: wie kommt das mit den Zahlen hin? Gibt es in Amiland mehr Patienten pro Arzt? Oder operieren die Fachärzte dort weniger von den 'komplizierten' Sachen damit der Nachwuchs auch mal ran kann?

[Lava]

Mal ne ganz doofe Frage von nem Laien ohne jede Ahnung: wie kommt das mit den Zahlen hin? Gibt es in Amiland mehr Patienten pro Arzt? Oder operieren die Fachärzte dort weniger von den 'komplizierten' Sachen damit der Nachwuchs auch mal ran kann?

Das frage ich mich auch die ganze Zeit. Ich hab keine Zahlen schwarz auf weiß und spreche auch nur aus meiner Erfahrung von 3 Monaten NCH in Freiburg. Aber ich schätze, wir hatten nicht mal ein Aneurysma zum Clippen pro Woche und AVMs noch viel weniger. Und das bei einer großen Klinik mit 70 Betten! Macht also höchstens 50 im Jahr. Und damit sollen wieviele Assistenten ihren Katalog voll kriegen? :-nix

[John Silver]

Naja, im Amiland ist das System anders organisiert. Es gibt so gesehen keine Kliniken, die weiterbilden, sondern Programme. In einem Programm sind meistens mehrere Kliniken unter der Ägide einer bestimmten zusammengefaßt. Ausnahmen wie die Mayo Clinic in Rochester sind sehr selten. Auf diese Weise werden alle Assistenten in einem Programm immer auf mehrere Kliniken verteilt. Das steigert die Anzahl der OPs pro Resident sehr deutlich.

Ein Klinikenverbund bekommt eine Ausbildungslizenz auch nur dann, wenn die Kliniken nachweisen können, daß sie den Assistenten eine ausreichende operative Erfahrung anbieten können.

Außerdem gehen Amis einfach anders an die operative Ausbildung heran. Unterstützt u.a. durch ein Prüfkommission der ACGME (Accreditation Commission for Graduate Medical Education), die jedes Jahr penibel überprüft, ob die Assistenten genug operieren, und zwar alle etwa gleich viel, entwickelte sich im Amiland eine Ausbildungskultur, um die wir sie momentan nur beneiden können. In Deutschland geht grundsätzlich der Chef oder der OA als Operateur in den OP, und nur von dessen Gnaden darf der Assistent eventuell den Eingriff machen. In den USA geht der Assistent in den seinem Level entsprechenden Eingriff als Operateur hinein, und der Attending (OA/CA) überwacht und leitet an. Der Attending nimmt dem Assistenten üblicherweise nur dann die Instrumente weg, wenn eine Situation auftaucht, mit der der Assi aufgrund mangelnder Erfahrung nicht fertig wird; und sobald das Problem gelöst ist, bekommt der Assi die Instrumente zurück.

Aus diesen Gründen kommen die Amis in wesentlich kürzerer Zeit zu deutlich größerer operativer Erfahrung, als Deutsche.

[Tombow]

In Deutschland gibt es keine Neurochirurgie
GOT IT?



Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
Got it? :-))

[jemand]

Naja, im Amiland ist das System anders organisiert. Es gibt so gesehen keine Kliniken, die weiterbilden, sondern Programme. In einem Programm sind meistens mehrere Kliniken unter der Ägide einer bestimmten zusammengefaßt. Ausnahmen wie die Mayo Clinic in Rochester sind sehr selten. Auf diese Weise werden alle Assistenten in einem Programm immer auf mehrere Kliniken verteilt. Das steigert die Anzahl der OPs pro Resident sehr deutlich.

Ein Klinikenverbund bekommt eine Ausbildungslizenz auch nur dann, wenn die Kliniken nachweisen können, daß sie den Assistenten eine ausreichende operative Erfahrung anbieten können.

Außerdem gehen Amis einfach anders an die operative Ausbildung heran. Unterstützt u.a. durch ein Prüfkommission der ACGME (Accreditation Commission for Graduate Medical Education), die jedes Jahr penibel überprüft, ob die Assistenten genug operieren, und zwar alle etwa gleich viel, entwickelte sich im Amiland eine Ausbildungskultur, um die wir sie momentan nur beneiden können. In Deutschland geht grundsätzlich der Chef oder der OA als Operateur in den OP, und nur von dessen Gnaden darf der Assistent eventuell den Eingriff machen. In den USA geht der Assistent in den seinem Level entsprechenden Eingriff als Operateur hinein, und der Attending (OA/CA) überwacht und leitet an. Der Attending nimmt dem Assistenten üblicherweise nur dann die Instrumente weg, wenn eine Situation auftaucht, mit der der Assi aufgrund mangelnder Erfahrung nicht fertig wird; und sobald das Problem gelöst ist, bekommt der Assi die Instrumente zurück.

Aus diesen Gründen kommen die Amis in wesentlich kürzerer Zeit zu deutlich größerer operativer Erfahrung, als Deutsche.


Absolut sinnfreier Beitrag.

In D geht der Assistent auch in den seinem Level entsprechenden Eingriff als Operateur hinein. Die "Ausbildungskultur" der Amis verursacht bei mir nur Lachkraempfe. Aber ich erzaehle jetzt keine Geschichten aus meinem PJ in den Staaten... :-)) :-angel

Bloss zur Info: Es wurde nach Zahlen gefragt...

[John Silver]

Absolut sinnfreier Beitrag.

Die "Ausbildungskultur" der Amis verursacht bei mir nur Lachkraempfe. Aber ich erzaehle jetzt keine Geschichten aus meinem PJ in den Staaten... :-)) :-angel

Bloss zur Info: Es wurde nach Zahlen gefragt...

Würde es Dich zuviel Mühe kosten, zu erläutern, inwiefern mein Beitrag sinnfrei gewesen sein soll? Oder ist das kleine Kind bloß beleidigt, weil die anderen Kinder sich nicht gern als "karrieregeile Assistenzärzte mit feuchten Träumen" bezeichnen lassen, und schmeißt deswegen mit dummen Sprüchen um sich?

Erzähle uns ruhig Deine Geschichten aus dem Amiland, Du scheinst ja der Einzige zu sein, der dort war.

Ach ja, bloß zur Info: Es wurde nicht nach Zahlen gefragt, sondern danach, wie diese zustandekommen können. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.


In D geht der Assistent auch in den seinem Level entsprechenden Eingriff als Operateur hinein.

In Deutschland? Bring' mich nicht zum Lachen. Selbst diejenigen, die hier die deutsche Chirurgie immer eifrig verteidigen, werden das nicht bestätigen können. Klar, den Begriff "Level des Assistenten" kann man so und so auslegen; aber daß ein Assistent im, sagenwirmal, fünften Jahr in eine, sagenwirmal, Lap-Nissen, Whipple oder Lungenteilresektion als Operateur reingeht, entspringt höchstens Deinen feuchten Träumen. Hab's im Amiland gesehen; und es war keine Ausnahme, in dem Programm war es die Regel. Laut Katalog muß ein Assi im Amiland mindestens 150 OPs dieser Schwierigkeitsstufe im Chief Year absovieren. Zeig mir mal ein deutsches Haus, in dem ein Assi im fünften Jahr auch nur 15 solcher Eingriffe macht, da bin ich mal sehr gespannt.

[stranamore]

Um wieder zur Neurochirurgie in Europa zurückzukommen: wie realistisch ist denn eurer Ansicht nach der Weiterbildungsplan der DGNC? Gibt es Häuser, in denen es in etwa so abläuft? Wie die Weiterbildung in den USA geregelt ist, mag schon der eventuellen Vorbildfunktion halber interessant sein, aber wir sind halt nicht dort...