Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Studienplatztausch gegen Geld
stud_tir
18.09.2008, 08:57
@stud tir:
du kannst doch nicht ernsthaft in Abrede stellen, dass man ungerechtfertigter Weise von einer Sache profitiert (dem steuer finanziertem Studienplatz, den also andere bezahlen, nicht man selbst, als Student) in dem man diese zu Geld macht.Ich mache ihn nicht zu Geld - ich verkaufe den Studienplatz nicht. Das täte ich allerhöchstens, wenn ich einen Studienplatz an jemanden verkaufen würde, der KEINEN hat.
So tauschen zwei Personen, die BEIDE einen Platz haben diesen.
Ein weiteres Beispiel: Ich habe eine Wohnung, eine Bekannte hat eine Wohnung. Beide gehören dem selben Vermieter. Der Vermieter stimmt Wohnungstausch prinzipiell zu.
Meine Bekannte hat einen schönen Ausblick, schaut aber normalerweise nicht aus dem Fenster.
Ich biete ihr jetzt an "Tauschen wir Wohnungen". Sie "Okay, aber die Umzugskosten möchte ich erstattet". Ich "Okay".
So - ist die selbe Problematik. Jemand anderes (hier: Der Vermieter, von mir aus auch eine gGmbH des Staates) hat die Wohnungen bezahlt.
Wo siehst Du das Problem?
Dieser FaktUnd wenn ich zehnmal sage, dass die "Erde eine Scheibe ist" und sage das sei ein Fakt, ändert sich nichts daran, das es nicht wahr ist.
es beliebt trotz der Begriffs-/Namensänderung ein Verkauf eines Studienplatzes bzw. eine Bereicherung an einem solchen, macht es euch da mal nicht so einfach !Schwachsinn. Ich verkaufe keinen Studienplatz - wie gesagt.
So - wenn die Uni jetzt sagt "Kein Geld für Tausch" - dann darf ich es nicht und jeder Versuch davon wäre verboten
Wenn die Uni sagt "Mir gehts am A*** vorbei ob Geld fließt" - wo ist dann der Schaden?
es ist und bleibt, finde ich zu mindestens ( und es wundert mich schon, dass es hier niemanden gibt der das auch so sieht) , eine Unglaublichkeit mit etwas, was einem nicht gehört und was andere finanziert haben und einem zur Verfügung stellen, um sich toll ausbilden lassen zu können, Geld scheffeln zu wollenGeld scheffeln?
Kleine Frage: 1.000€ für einen Umzug ist Geld scheffeln? Wie oft bist Du schon umgezogen?
Und wie gesagt: Es bleibt dabei, dass BEIDE PARTEIEN ihren Studienplatz behalten. Ob sie in München, in Leipzig oder in Tübingen studieren ist dem Staat erstmal SCHEISS EGAL.
(und wenn es noch kein Straftatbestand ist, dann würde ich sofort eine Gesetzesänderung beantragen, da sollte dann auch mit drin stehen, dass solche Leute keinen Anspruch mehr auf einen vom Steuerzahler finanzierten Studienplatz mehr haben, weil sie es einfach nicht schätzen können, was da andere für sie leisten, in dem sie die Studienplätze finanzieren)Mach nur: Petitionen an den Bundestag bitte hier entlang (http://itc3.napier.ac.uk/e-petition/bundestag/)
zu deinem : "ach wir sind ja so toll, und wollen dem armen Harz IV-Kind nur den teuren Studienort München ersparen" sag ich jetzt nicht auch noch was, außer das es typisch ist für solche Leute wie dich, so zu argumentieren und es wahrscheinlich sogar noch selbst zu glauben*G* Ich gebe zu, dass das Beispiel überzogen war.
Typisch für Dich war, es weder zu lesen noch zu verstehen.
Weiterhin: Dass ich sagte, dass ich "Studienplatztausch gegen Geld" zwiespältig sehe, ist Dir vielleicht entgangen. Also bitte: Nochmal meine Beiträge lesen.
So und jetzt lassen wir die Flames wieder und wenden uns der *sachlichen* Diskussion zu. Übrigens erwarte ich dafür auch ARgumente - denn ausser der Wiederholung einer Behauptung ohne jeden Beleg, hast Du bislang nicht viel gebracht.
@Dr. Pschy: Richtig!
@Kliri: Es geht, wie gesagt, NICHT um einen Studienplatzverkauf. Würde ich jetzt sagen "Du da hinten ohne Studienplatz, ich biete Dir meinen für 1000€" sähe die Sache nochmal anders aus.
Okay, nochmal anders und in kleinen Portionen (Spatz von Köln und so):
Der Tausch an sich (d.h. der Vorgang an sich) ist legitim, soweit stimmst Du mir zu, ja?
Michael72
18.09.2008, 09:36
es ist und bleibt, finde ich zu mindestens ( und es wundert mich schon, dass es hier niemanden gibt der das auch so sieht) , eine Unglaublichkeit mit etwas, was einem nicht gehört und was andere finanziert haben und einem zur Verfügung stellen, um sich toll ausbilden lassen zu können, Geld scheffeln zu wollenAber der Tauschaspirant bekommt das Geld doch garnicht für den Studienplatz, sondern für die ihm entstehende Unbill in Form von Umzug, neue Wohnung, etc. Das heisst er wird dafür bezahlt, dass er von A nach B zieht und nicht dafür, dass er seinen Platz tauscht. Was ist daran falsch?
Frau Betty Land
18.09.2008, 10:04
Rechtlich betrachtet ist ein Studienplatz kein (dingliches) Recht, sondern eine individuell gewährte staatliche Leistung, die einem nicht "gehört".
(Genauso wenig wie einem ein Führerschein "gehört", den man dann (als staatliche Lizenz) z.B. mal vererben kann (nicht das Papier, sondern die individuelle Fahrgenehmigung).)
Wenn der Staat (in Form bestimmer Unis) den Tausch der Örtlichkeit dieser staatlichen Leistung ermöglicht, ist das Jacke wie Hose.
Wenn sich jemand für München bewirbt, um dann (spekulativ) gegen $$ ein Geschäft im Rahmen eines Studienplatztausches zu machen und er erfüllt die Voraussetzungen: Bingo !
Es gibt eben Differenzen in Deutschland und ein Interessensausgleich ist über $ möglich - das ist nichts anderes als "Marktgeschehen".
Daß dieser Obulus eigentlich zu versteuern wäre, steht auf einem anderen Blatt Papier....
Dieses pseudojurdische Gerechtigkeitsgetue nervt manchmal schon erheblich...
Wenn das so einfach wäre und erlaubt wäre, dann würden sich doch alle an OP 1 für z. B. München bewerben, weil sie wissen, dass sie ihren Platz sowieso verkaufen können und können dann an ihre Wunschuni wechseln und haben noch Geld bekommen (also angenommen, dass München so beliebt ist). Dann hätte man mit 1,1 keine Chancen mehr und Studienplatzvergabe geht nur noch Geld (an manchen (beliebten) Unis)
Dr. Pschy
18.09.2008, 10:35
Und wer sagt dir, dass das nicht schon laengst Realitaet ist? Wer das macht, geht normalerweise nicht oeffentlich damit hausieren...
stud_tir
18.09.2008, 10:40
@Frau Betty Land: Diesem Forum fehlt eine Danke-Funktion, daher so: Danke.
Aber der Tauschaspirant bekommt das Geld doch garnicht für den Studienplatz, sondern für die ihm entstehende Unbill in Form von Umzug, neue Wohnung, etc. Das heisst er wird dafür bezahlt, dass er von A nach B zieht und nicht dafür, dass er seinen Platz tauscht. Was ist daran falsch?
fragt doch mal die Uni's die explizit geregelt haben, dass man - wenn Geld fliest - exmatrikuliert wird, was daran falsch ist, die können es euch sicher besser erklären als ich
und noch was, wenn ihr Recht habt und es sich lediglich um eine Umzugskostenübernahme oder -beihilfe handelt, denkt ihr dann, dass die Bestimmungen der Uni's hinsichtlich Exmatrikulation nicht längst schon von schlauen Anwaälten angriffen worden wären, von Studenten die ( kein Geld an ihrem Studienplatz verdienen wollen, sondern nur Umzugskostenbeihilfe zahlen möchten) ?
Rechtlich betrachtet ist ein Studienplatz kein (dingliches) Recht, sondern eine individuell gewährte staatliche Leistung, die einem nicht "gehört".
(Genauso wenig wie einem ein Führerschein "gehört", den man dann (als staatliche Lizenz) z.B. mal vererben kann (nicht das Papier, sondern die individuelle Fahrgenehmigung).)
Wenn der Staat (in Form bestimmer Unis) den Tausch der Örtlichkeit dieser staatlichen Leistung ermöglicht, ist das Jacke wie Hose.
Wenn sich jemand für München bewirbt, um dann (spekulativ) gegen $$ ein Geschäft im Rahmen eines Studienplatztausches zu machen und er erfüllt die Voraussetzungen: Bingo !
Es gibt eben Differenzen in Deutschland und ein Interessensausgleich ist über $ möglich - das ist nichts anderes als "Marktgeschehen".
Daß dieser Obulus eigentlich zu versteuern wäre, steht auf einem anderen Blatt Papier....
Dieses pseudojurdische Gerechtigkeitsgetue nervt manchmal schon erheblich...
@Frau Betty Land
Zu deiner Aussage :"Wenn sich jemand für München bewirbt, um dann (spekulativ) gegen $$ ein Geschäft im Rahmen eines Studienplatztausches zu machen und er erfüllt die Voraussetzungen: Bingo !" nur ganz kurz:
ist eben nicht Bingo, weil Münschen für diesen Fall die Exmatrikulation geregelt hat und das sicher nicht weil sie übersehen haben, dass - wie du schreibst -der Studienplatztausch für Geld ein ganz normales "Marktgeschehen" ist, weil als "Interessensausgleich" zu bewerten ist, der " $ möglich" wäre
Ganz versteh ich deine Argumentation nicht. Ich verkaufe ja nichts, was nicht mir gehoert, denn den Anspruch auf einen Platz habe ich ja durch die Zulassung erhalten. Von daher kann von Betrug im Sinne des StGB keine Rede sein. Dass die Studienplaetze vom Steuerzahler bezahlt werden ist klar, aber das wird sowohl meiner, als auch der vom Tauschpartner, von daher aendert sich fuer den Steuerzahler genau gar nix.
das stimmt, aber vielleicht will der Steuerzahler trotzdem nicht, dass sich jemand durch seinem ihm durch die Zulassung gewährten Anspruch auf einem Studienplatz bereichert - sondern will, schlicht und einfach, dass der Glückliche, der einen der raren Plätze erhalten hat, studieren kann ( und nciht handeln)? Ich seh das jedenfals so - tut mir leid
[QUOTE=stud_tir]Ich mache ihn nicht zu Geld - ich verkaufe den Studienplatz nicht. Das täte ich allerhöchstens, wenn ich einen Studienplatz an jemanden verkaufen würde, der KEINEN hat.
So tauschen zwei Personen, die BEIDE einen Platz haben diesen.
@stu_tir
doch du verkaufst den für viele besseren Platz als den den sie selbst haben im übertragenen Sinne, denn es wird doch nur bezahlt, weil es soviele Bewerber gibt für einen Tausch mit dir, dass du einen normalen Tausch (ohne Geld) nicht "machen muss", denn es stehen jede Menge Interessenten in der Warteschlange und so bist du in der Lage zu sagen " ich will neben deinem Studienplatz auch noch Geld"
stud_tir
18.09.2008, 17:34
Wie schon geschrieben: Wenn eine Universität - aus welchen Gründen auch immer - den Studienplatztausch gegen Geld nicht möchte, so ist das Sache der Uni. Und Sache der Studis, sich dann an die entsprechenden Vorschriften zu halten.
Ob eine Umzugskostenbeihilfe dann noch legal ist oder nicht - darüber dürfen sich die entsprechenden Gerichte streiten. Und bevor Du behauptest, dass sich keine Anwälte damit beschäftigen würde - zeig erstmal Fälle von Studis, die tatsächlich deshalb exmatrikuliert wurden, geklagt und verloren haben.
Wenn ich eine beliebte Uni hätte - wäre mir der Studienplatztausch gegen Geld egal. Bei einer unbeliebten Uni dagegen wohl eher nicht ;-)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Motivationen der Unis eher in die Richtung "Mehr Einfluß darauf, welche Studis sich bei uns bewerben" als in die Richtung "Prinzipielle (moralische oder rechtliche) Einwände gegen bezahlten Studienplatztausch" gehen. Beweisen kann ich es nicht. Also hören wir beide auf mit der Motivation der Unis zu argumentieren - denn wir raten beide.
Und ansonsten - häng dich nicht so sehr an einzelnen Beispielen auf. Ersetze "Wenn sich jemand für München bewirbt" mit "Wenn sich jemand für [Uni die nichts gegen bezahlten Tausch hat]" und sei zufrieden. Es ging ums Prinzip, nicht um das konkrete Geschäftsmodell.
das stimmt, aber vielleicht will der Steuerzahler trotzdem nicht, dass sich jemand durch seinem ihm durch die Zulassung gewährten Anspruch auf einem Studienplatz bereichert - sondern will, schlicht und einfach, dass der Glückliche, der einen der raren Plätze erhalten hat, studieren kann ( und nciht handeln)? Ich seh das jedenfals so - tut mir leid[Keine Lust auf Flame, also lasse ich es]
1. Der Steuerzahler - diese Gruppe gibt es nicht. Dem Steuerzahler ist sowas erstmal scheiss egal.
Ich habe heute eine nicht-repräsentative Umfrage unter 15 Steuerzahlern gemacht (3 davon Mediziner) und die Antworten waren:
5 x Wieso sollte mich das interessieren?
4 x Ja, und?
1 x unartikuliertes Schnarchen, weil der Befragte schlief
3 x Wer's braucht (in unterschiedlichen Versionen)
2 x Hätte ich selbst so gemacht, wenn ich an die falsche Uni gekommen wäre (übrigens keine Mediziner).
Und weißt Du was? Ich kanns nicht belegen - also argumentiere ich nicht damit.
2. Argumentationen mit "der Steuerzahler" bitte immer durch repräsentative (und belegte) Umfragen und Meinungserhebungen begründen. Dass es bisher noch keine großen Petitionen oder Gesetzesentwürfe gab, lässt allerdings den dezenten Hinweis zu, dass ich meine Interpretation "Ist der großen Masse *** egal" für wahrscheinlicher halte.
3. Bereichert - okay. Wir haben unterschiedliche Vorstellungen von Umzugskosten (etc) und vom Wert von 1.000€ - aber von Bereichern würde ich trotzdem nicht reden. Eher von Aufwandsentschädigung.
(Disclaimer: 1.000€ sind für mich viel Geld. Verglichen mit den Kosten, die durch eine ungeschickte Uni-Zuteilung entstehen würden, ist es trotzdem wenig. Beispielsweise wenn ich in Uni A kostenlos wohnen kann und in B eine Wohnung brauche - die 1.000€ sind schnell weg).
4. An den Zuteilungen der "raren Plätze" ändert sich erstmal überhaupt nichts. Zwei Personen, die BEIDE einen der "raren Plätze" haben (und vermutlich auch verdient haben) tauschen diese. Mehr passiert nicht. Deine Argumentation hier geht gegen Studienplatztausch *allgemein* und hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Faktor "Bezahlung" zu tun.
Außerdem können weiterhin beide studieren.
5. Wer hat einen Nachteil? Ich habe diese Frage jetzt mehrfach gestellt und bisher keine Antwort erhalten. Also bitte nochmal:
Wer hat dadurch einen Nachteil. Und in Groß, damit es nicht überlesen wird: Wem entsteht durch den bezahlten Studienplatztausch ein Nachteil der durch einen unbezahlten nicht ebenfalls entstehen würde?
6. Tübingen finanziert Anfängern aus den Studiengebühren eine Art Starterkit. A beginnt demnächst in Tübingen zu studieren, B will nach Tübingen. A und B beschließen zu tauschen. Dadurch entsteht A der Nachteil, dass er sein Starterkit nicht kriegt. B ersetzt es ihm deshalb.
So. Jetzt haben wir einen bezahlten Studienplatztausch. Und jetzt argumentiere mal dagegen.
Disclaimer: ich habe keine Ahnung, wie Tübingen das mit bezahltem Studienplatztausch handhabt. Ersetze wahlweise Tübingen durch "Feenuniversität 12"
So, jetzt ist mein Abendbrot kalt.
stud_tir
18.09.2008, 17:41
@stu_tir
doch du verkaufst den für viele besseren Platz als den den sie selbst haben im übertragenen Sinne, denn es wird doch nur bezahlt, weil es soviele Bewerber gibt für einen Tausch mit dir, dass du einen normalen Tausch (ohne Geld) nicht "machen muss", denn es stehen jede Menge Interessenten in der Warteschlange und so bist du in der Lage zu sagen " ich will neben deinem Studienplatz auch noch Geld"
Beispiel: Ich kann in Uni A kostenlos wohnen. Da ich nicht weiß, ob ich in A reinkomme, bewerbe ich mich überall.
So. Jetzt werde ich an Uni B genommen.
Ich finde allerdings niemanden, der nach A möchte - ist halt ne unbeliebte Uni. Also schreibe ich "Biete 1.000€ für einen Tausch A<->B".
Prompt meldet sich jemand, der eh umziehen muss - aber in B etwas höheren Aufwand hat und deshalb ursprünglich nicht tauschen wollte.
So. Hat also erstmal nichts damit zu tun, ob die Uni so beliebt ist.
Anders ausgedrückt: Viele Studis haben überhaupt kein Interesse an einem Tausch, weil er Aufwand darstellt. Einen unnötigen Aufwand, da es vielen Studis entweder sowieso egal ist wo sie studieren oder sie tatsächlich in ihrer Traumuni landen.
Diese Studis kann ich beispielsweise für ein kleines Entgelt mit werben - auf dass sie sich ebenfalls für den Aufwand interessieren. Denn die Anzahl der altruistischen Studis, die ohne eigene Motivation tauschen nur um jemandem den Tausch zu ermöglichen, ist (meiner Meinung nach) relativ gering.
Abgesehen davon: Es ist weiterhin kein Verkauf, es ist weiterhin ein Tausch. Nur eben "Platz + 1.000€" gegen "Platz".
Ein Verkauf wäre "10.000€" gegen "Platz". Das eine ist ein Apfel, das andere ein Autoreifen. Beides kann man essen, aber das eine von Beiden schmeckt widerlich. Dafür fahren Autos auf dem Einen besser als auf dem Anderen. Ergo lassen wir die Reifen an den Bäumen und die Äpfel an den Autos und unterlassen die Vergleiche. Danke.
TonyClifton
18.09.2008, 18:25
fragt doch mal die Uni's die explizit geregelt haben, dass man - wenn Geld fliest - exmatrikuliert wird, was daran falsch ist, die können es euch sicher besser erklären als ich
Das ist dann aber Sache der Uni, die könnte rein theoretisch auch vorschreiben dass alle männlichen Studenten über 22,5 Jahren einen Hosenrock tragen müssen, was allerdings gegen geltendes Recht verstoßen würde, schlechtes Beispiel.
Sie kann allerdings das Essen im Hörsaal verbieten oder eine beliebige Gebühr auf Spindnutzung erheben usw usf.
Trotzdem gibt es keine strafrechtliche Handhabe gegen Leute die in x-beliebigen Hörsäälen essen (nichtmal an der Uni an der das verboten ist) oder einen Verfassungsartikel der kostenlose Spindnutzung an Universitäten verhindert.
Dir da auf gut Glück Paragraphen zurecht biegen zu wollen funktioniert so nicht - glücklicherweise. Dass es wirklich praktikabel ist einen Studenten zu exmatrikulieren der vor Gericht geht und glaubhaft begründet seinem Tauschpartner eine Unkostenpauschale gezahlt zu haben und keine "Belohnung", daran habe ich ebenfalls meine Zweifel, ich hab es allerdings genausowenig recherchiert wie du.
Mich betrifft das ganze zwar kein Stück, aber es wird auch niemand gezwungen einen solchen Tausch vorzunehmen - der arme Hartz IV Student muss dann leider an der Uni bleiben für die er zugelassen wurde, wie die überwältigende Mehrheit der anderen Studenten, oder aber, er sackt noch einen Tausender ein, weil irgendeine verwöhnte Göre unbeding in München studieren will um da in "angesagten" Clubs rumzuhängen, da hat er ja wirklich ein schlechtes Geschäft gemacht..
Aber wer Skandale und Benachteiligungen sehen will der findet sie überall, dass sich hier aber über eine Sache echauffiert wird die niemanden schädigt, außer vielleicht dem der unbedingt zahlen will, leuchtet mir wirklich nicht ein.
Unis, der arme Herr Steuerzahler, die Studenten die überall ähnliche Bedingungen für eine gute Ausbildung vorfinden, mir fällt wirklich niemand geschädigtes ein...
@stud_tir
daran, dass du schreibst "Deine Argumentation hier geht gegen Studienplatztausch *allgemein* und hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Faktor "Bezahlung" zu tun." obwohl ich die ganze Zeit über das "Bezahlen", dass ich nicht gut finde schreibe, zeigt mir, dass wir beide an einander vorbei reden - das soll es ja geben, dass zwei Leute nicht mit einander kommunizieren können, weil sie sich immer falsch verstehen - und ich versteh deine Gedankengänge und Argumentationsstränge über weiter Strecken leider auch nicht - also lass uns die Diskussion jetzt einfach beenden o.K.
stud_tir
18.09.2008, 19:39
daran, dass du schreibst "Deine Argumentation hier geht gegen Studienplatztausch *allgemein* und hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Faktor "Bezahlung" zu tun." obwohl ich die ganze Zeit über das "Bezahlen", dass ich nicht gut finde schreibe, zeigt mir, dass wir beide an einander vorbei redenDann lass es mich am Beispiel erklären:
das stimmt, aber vielleicht will der Steuerzahler trotzdem nicht, dass sich jemand durch seinem ihm durch die Zulassung gewährten Anspruch auf einem Studienplatz bereichert - sondern will, schlicht und einfach, dass der Glückliche, der einen der raren Plätze erhalten hat, studieren kann ( und nciht handeln)? Ich seh das jedenfals so - tut mir leid1. Handelt man so oder so mit den Studienplätzen - egal ob für Geld oder im "einfachen" Tausch
2. Studieren beide im Falle des bezahlten Studienplatzes auch
3. Das Einzige was sich ändert ist also die Bezahlung - die hat aber mit der Fähigkeit zum Studium, der Knappheit der Plätze, etc erstmal nichts zu tun.
Wenn es Dir also direkt um die "raren Plätze" und die Platzzuweisung geht - dann richtet es sich direkt gegen den Studienplatztausch und nicht gegen die Bezahlung.
Jetzt klarer was ich meinte?
Wenn meine Argumentationsstränge nicht klar sind - schreib einfach was dich stört, dann versuche ich es anders zu formulieren :-)
also lass uns die Diskussion jetzt einfach beenden o.K.Auch Recht :-D
@stud-tir
ich kann es auch direkter sagen, als mit der netten Formulierung von gestern "ich verstehe über weite Strecken deine Argumenetationsstränge nicht", was dich nun veranlasste mir großzügig anzubieten, auch andere Formulierungen zu suchen, damit ich dich verstehe - warum schreibst du nicht gleich "frag mich nur, wenn du was nicht verstehst, ich erklär es dir gern" ( Mensch; Mensch du musst wirklich sehr von dir überzeugt sein...)- also jetzt für dich deutlicher: ich finde deinen Argumentation zum größten Teil absurd und ich glaube du willst den anderen gar nicht versteh, sondern wiederholst immer stur das gleich, unterstellst Dinge die der andere nicht gesagt und redest einfach wieder von völlig anderen Dingen, als es gerade das Thema ist ( es ging von Anfang an um das Thema Studienplatz gegen Geld und nicht ob man für oder gegen einen Studienplatztausch ist und wenn ich schreibe, dass ich gegen einen Studienplatztausch bin, bei dem Geld fließt, dann kannst du doch nicht schreiben "du bist mit deiner Meinung damit gegen jeden Studienplatztausch" - das ist doch absurd, wie die Diskussion dann läuft, ich kann doch dann nicht immer wieder antworten,"Nein bin ich ganz und gar nicht, ich bin nur dagegen, dass Leute ihren Studienplatz nutzen, um damit Geld zu verdienen", - das macht einfach keinen Spaß eine Diskussion so zu führen, und deswegen bat ich dich" lass uns die Diskussion jetzt beenden" )
Ich habe mal in einem Seminar in meiner FSJ-Zeit eine Übung kennen gelernt, die geht so: zwei Leute setzten sich gegenüber, vereinbaren ein Thema, über das sie reden wollen, bevor er andere antwortet, muss er immer sagen " du meintest gerade .....", nur wenn der andere sagt "richtig", dann darf der andere mit seinen Argumenten fortfahren, dass ist eine Übung, die eine gute Kommunikationsgähigkeit schulen soll, und es war sehr interessant, wie oft der andere sagte "nee, das hab ich sooooooo nicht gesagt, du hast mich leider nicht richtig verstanden" - übe das mal, also frage immer mal nach "hab ich dich richtig verstanden, meintest du .....?" , dass ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, aber uns allen hat das damals die Augen geöffnet, wie oft man den anderen gar nicht versteht, hitzig nur seine eigene Meinung vertritt und der anderen einen natürlich auch nicht verstehen kann, was man meint und weißt du was das Schöne daran ist, dass das Gefühl "und ich habe doch Recht" bei weiten nicht so schön und befriedigend wie ist , wie " ach das war aber eine interessante Diskussion, war richtig nett sich mit X zu unterhalten, versteh ihn jetzt besser, früher dachte ich immer nur,der hat ja komische Ansichten, nichts für mich und ich glaube er hält mich jetzt auch nicht mehr nur für einen Besserwisser, sondern fand meine Argumente auch interessant"
Lieben Gruß
Sardokar
19.09.2008, 08:08
@stud-tir
Ich habe mal in einem Seminar in meiner FSJ-Zeit eine Übung kennen gelernt, die geht so: zwei Leute setzten sich gegenüber, vereinbaren ein Thema, über das sie reden wollen, bevor er andere antwortet, muss er immer sagen " du meintest gerade .....", nur wenn der andere sagt "richtig", dann darf der andere mit seinen Argumenten fortfahren, dass ist eine Übung, die eine gute Kommunikationsgähigkeit schulen soll, und es war sehr interessant, wie oft der andere sagte "nee, das hab ich sooooooo nicht gesagt, du hast mich leider nicht richtig verstanden"
Lieben Gruß
Cool - FSJ an der Walldorfschule =)
stud_tir
19.09.2008, 08:10
ich kann es auch direkter sagen, als mit der netten Formulierung von gestern "ich verstehe über weite Strecken deine Argumenetationsstränge nicht", was dich nun veranlasste mir großzügig anzubieten, auch andere Formulierungen zu suchen, damit ich dich verstehe - warum schreibst du nicht gleich "frag mich nur, wenn du was nicht verstehst, ich erklär es dir gern" ( Mensch; Mensch du musst wirklich sehr von dir überzeugt sein...)-Süß.
Mir ging es übrigens tatsächlich darum anzubieten, mich klarer auszudrücken - das war also das Eingeständnis eines möglichen Fehlers von meiner Seite aus, kein Vorwurfs eines Fehlers bei Dir.
also jetzt für dich deutlicher: ich finde deinen Argumentation zum größten Teil absurd und ich glaube du willst den anderen gar nicht versteh, sondern wiederholst immer stur das gleichHmm ... ja, ich wiederhole immer stur das gleiche. Wem entsteht ein Schaden beispielsweise - ist eine Frage die ich dauernd wiederhole.
Weil Du die Frage nicht beantwortest.
unterstellst Dinge die der andere nicht gesagt und redest einfach wieder von völlig anderen Dingen, als es gerade das Thema ist ( es ging von Anfang an um das Thema Studienplatz gegen Geld und nicht ob man für oder gegen einen Studienplatztausch ist und wenn ich schreibe, dass ich gegen einen Studienplatztausch bin, bei dem Geld fließt, dann kannst du doch nicht schreiben "du bist mit deiner Meinung damit gegen jeden Studienplatztausch"Doch kann ich - wenn deine Argumentation sich nicht gegen die Bezahlung des Studienplatztausches widmet sondern gegen den Studienplatztausch allgemein.
Allgemeines Beispiel:
Wenn jemand schreibt "Ich bin gegen bezahlten Studienplatztausch, weil er den Unis die Möglichkeit nimmt, sich ihre Studis rauszusuchen" - dann ist das Argument gegen Studienplatztausch allgemein gerichtet und nicht gegen die Bezahlung beim Studienplatztausch.
- das ist doch absurd, wie die Diskussion dann läuft, ich kann doch dann nicht immer wieder antworten,"Nein bin ich ganz und gar nicht, ich bin nur dagegen, dass Leute ihren Studienplatz nutzen, um damit Geld zu verdienen"Richtig. Du könntest Argumente auch beispielsweise anders formulieren oder auf Kommentare deines Gegenübers eingehen
, - das macht einfach keinen Spaß eine Diskussion so zu führen, und deswegen bat ich dich" lass uns die Diskussion jetzt beenden" )Was ich akzeptierte - also warum jetzt der Neustart?
übe das mal, also frage immer mal nach "hab ich dich richtig verstanden, meintest du .....?" , dass ist jetzt wirklich nicht böse gemeint,Du unterstellst mir hier, dass ich keine Ahnung von Rhetorik und Diskussionskultur habe und dass ich kein Interesse an echten Diskussionen habe. Dir selbst unterstellst Du Expertenwissen und dass Dir keine Mißverständnisse passieren könnten.
Wenn ich anbiete, meine Argumente anders zu formulieren - um Mißverständnisse auszuschließen - ist das arrogant. Wenn ich dich bitte, deine Argumente anders zu formulieren, reagierst Du nicht.
Schlag bitte mal das Stichwort "Argumentum ad personam" nach.
Zum Inhalt der Diskussion:
Argument 1 von Dir: "Der Steuerzahler will es nicht"/"Die Uni will es nicht" - Das ständige Berufen auf eine höhere Authorität ("Der Steuerzahler" oder "Die Universitäten") ohne Beleg gilt nicht als Argument.
Argument 2 von Dir: "Strafrechtlich ist es Betrug/Diebstahl/.." - Als falsch dargestellt
Argument 3 von Dir: "Ich sehe es nicht ein, warum jemand mit Studienplätzen Geld verdient" - Gut. Warum nicht? Wem entsteht der Schaden? Wem entsteht der Nachteil? Siehst Du die möglichen Vorteile der Geschichte?
Es ist ein liberaler Staat - ergo muss das Verbot begründet werden und der Schaden (hier: Schaden durch bezahlten Tausch) dem Eingriff (hier: Verbot des bezahlten Tausches) überwiegen.
Auf Argumente von unserer Seite aus ("Es entsteht kein Schaden weil ..", Beispiele für sinnvolle Arrangements, etc) bis Du überhaupt nicht eingegangen
Ach was solls, die Diskussion wurde langweilig (beleidigen lassen kann ich mich auch mit weniger Aufwand). Wen jemand Anderes die Diskussion weiterführen möchte - gerne ;)
Cool - FSJ an der Walldorfschule =)
du scheinst nicht zu wissen, was ein FSJ ist , hätte dir in deiner Arroganz sicher auch ganz gut getan ein's zu machen
Zitat Stud-tir:"Hm... ja, ich wiederhole immer stur das gleiche. Wem entsteht ein Schaden beispielsweise - ist eine Frage die ich dauernd wiederhole.
Weil Du die Frage nicht beantwortest."
weil mein Thema war, dass ich es nicht in Ordnung finde, wenn jemand mit seinem Studienplatz Geld verdient und nicht, ob jemanden ein Schaden entsteht (das ist doch klar, dass das nicht so ist und deswegen wat das von dir doch auch nur eine rhetorische Frage gewesen)
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