Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Elektrokrampftherapie - EKT - eine differenzierte Diskussion
Mit anderen Worten, du kennst keine fundierte Studie über die Wirksamkeit der EKT.
Ich kenne auch keine fundierte Studien über Paracetamol, TIPS, Dialyse, Fempop Bypass, whipple OP oder Lysetherapie bei cerebralem ischämischem Infarkt. Das sind einfach etablierte Therapien, die ebenfalls in jedem Lehrbuch stehen. Hinterfragen ist ja schön und gut, aber ich verstehe nicht, wieso die EKT eine solche Angst auslöst und sämtliche Arzneimitteltherapien und Operationen selbstverständlich akzeptiert werden.
BTW, guckst du z.B. hier (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18472488?ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum) ;-)
Mag sein dass du grundsätzlich keine fundierten Studien kennst, aber sei dir versichert, es gibt sie und sie sind die Grundlage der wissenschaftlichen Medizin.
Ich denke diese ca 500 Watt Leistung die bei der EKT ohne zu wissen was genau passiert verbraten werden führen dazu dass die EKT Angst auslöst.
Seit wann werden sämtliche Arzneimitteltherapien und Operationen als selbstverständlich akzeptiert?
Ich lese in dem Abstract "...there is a lack of controlled investigations on long-term treatments,...", auf deutsch, "es fehlen kontrollierte Studien über Langzeitbehandlungen".
Richtig. Darüber wurde hier im Thread schon diskutiert. Der kurzfristige Nutzen ist unbestritten, kurzfristige Nebenwirkungen sind auch bekannt.
Ich könnte mir vorstellen, dass es schwierig ist, prospektive Langzeitstudien zu machen. Schließlich müsstest du einem Teil eines Kollektivs von Patienten, bei denen die EKT indiziert ist, diese Therapie vorenthalten. Da kann man sich drüber streiten, ob das ethisch gerechtfertigt ist.
Retrospektiv kann man da sicher mehr machen. Man sucht sich eben Patienten, die EKT hatten und vergleicht mit welchen, die diese Therapie nie hatten. So richtig gut vergleichbar wird das dann aber nie sein! du wirst nie auseinanderhalten können, ob eventuelle strukturelle Veränderungen nicht durch die Krankheit selbst oder durch Medikamente verursacht sind. Wenn jemand beispielsweise sehr häufig mit EKT behandelt wurde und nach 20 Jahren dann "irgendwie" komisch ist, muss das nicht zwangsläufig an der Therapie liegen. Wenn er häufig EKT bekommen hat, hat er möglicherweise einfach eine sehr schwere, therapieresistente Erkrankung, die schon von sich aus zu strukturellen Veränderungen im Gehirn führt. Weil man heutzutage alle Patienten behandelt (es wäre ja schlimm, wenn man das nicht tun würde!), ist es fast unmöglich, den natürlichen Verlauf der Krankheit genau analysieren zu können.
Ich bin kein Psychiater oder Neurologe, daher mag man mich bitte berichtigen, falls ich falsch liege.
Ich denke diese ca 500 Watt Leistung die bei der EKT ohne zu wissen was genau passiert verbraten werden führen dazu dass die EKT Angst auslöst.
Seit wann werden sämtliche Arzneimitteltherapien und Operationen als selbstverständlich akzeptiert?
Ich hab jetzt keine eigenen Erfahrungen, aber was ich aus den Lehrbüchern entnehme, ist Folgendes: die EKT hat einen bewiesenen Nutzen und bisher sind wenige schwerwiegende Nebenwirkungen bekannt. Die Angst davor und die Fakten aus den Büchern stehen für mich in keinem rationalen Verhältnis. Es wurde hier ja auch schon erwähnt, dass diese Diskussion teilweise sehr emotionsgeladen ist.
Meine Frage war, wo wurde dieser Nutzen jemals in einer wissenschaftlichen Studie bewiesen? Wenn ich das frage brauchst du mich doch nicht gleich mit "wenn man keine Ahnung hat" anzumachen.
Meine Frage war, wo wurde dieser Nutzen jemals in einer wissenschaftlichen Studie bewiesen?
Ich meine, dass das aus dem Abstract deutlich hervorgeht. Falls es dich interessiert, kannst du ja den vollständigen Artikel lesen, dort findest du im Literaturverzeichnis sicher noch weitere Studien.
Zu einem guten Diskussionsstil gehört es Behauptungen mit Fakten zu untermauern und nicht einfach aufzufordern: "lese es selber nach".
Was ist das für eine Studie die du da verlinkt hast? Aus dem Abstract geht so gut wie nichts brauchbares hervor.
Lehrbuchwissen muss man eigentlich nicht unbedingt durch Fakten untermauern. ;-) Und ich weiß auch nicht, was dich daran hindert, selbst nach Antworten auf deine Fragen zu suchen.
Wie auch immer. An die Vollversion der zwei Reviews, die ich da jetzt bei pubmed auf die Schnelle gefunden habe, komme ich nicht ran. Aber im Abstract steht schonmal:
METHOD: We review the historical background of ECT and the literature that supports its use as a prophylactic treatment in various disorders and special populations. A clinical summary outlining its efficacy, acceptability, risks, cost-effectiveness, and medicolegal aspects is followed by a guide for prescribing ECT for prophylactic reasons.RESULTS: Continuation and maintenance ECT (C/MECT) has been found to be efficacious, safe, well tolerated, and cost-effective.
Quelle (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9220110?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed)
Ein weiteres Review (mit ähnlichem Ergebnis) findet sich noch hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16633200?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
Von diesem Review habe ichauch keinen Volltext, aber der Abstract fasst zusammen:
"Although few new prospective controlled studies exist in the literature, published and emerging data continue to support the use of continuation and maintenance ECT, particularly in those individuals with medication-refractory, ECT-responsive, and relapse-prone depression."
Ergänzung: Das sind alles keine Studien, sondern Reviews. Daher liest sich das Abstract aus nicht wie bei einer Studie (also keine Patientenzahlen etc.). Falls der Unterschied nicht klar ist, schau mal kurz bei Wikipedia.
Was du jetzt anführst ist keine klinische Studie sondern eine Literaturrecherche also nicht sehr weiterführend.
Ich hatte mich hier auf eine differenzierte Diskussion gefreut, jetzt sind wir bei Aussagen wie: "Lehrbuchwissen muss man eigentlich nicht unbedingt durch Fakten untermauern."
"Although few new prospective controlled studies exist in the literature, published and emerging data continue to support the use of continuation and maintenance ECT, particularly in those individuals with medication-refractory, ECT-responsive, and relapse-prone depression."
Da steht: "EKT soll bei Patienten die auf EKT ansprechen angewandt werden".
hypnose-kroete.de
03.11.2008, 13:53
"Although few new prospective controlled studies exist in the literature, published and emerging data continue to support the use of continuation and maintenance ECT, particularly in those individuals with medication-refractory, ECT-responsive, and relapse-prone depression."
Da steht: "EKT soll bei Patienten die auf EKT ansprechen angewandt werden".
Das steht da so nicht.
Da steht genaugenommen, das die EKT aufgrund der Datenlage bei Patienten, die eine medikamentenresistente, EKT-responsive und hoch rückfallgefährdete Depression haben weiter angewandt werden soll.
Da steht nirgendswo daß EKT böse und deshalb nicht mehr auch als alternative Eingesetzt werden soll.
Desweiteren steht da noch:
CONCLUSIONS: When planning a rational approach to the care of patients with major psychiatric disorders, clinicians should carefully consider ECT along with other alternatives.
Meinungs-Filter ausmachen!
Was du jetzt anführst ist keine klinische Studie sondern eine Literaturrecherche also nicht sehr weiterführend.
Richtig. Da hat sich jemand die Mühe gemacht und die Literatur nach allen möglichen Studien zu diesem Thema durchforstet. Das ist doch viel aussagekräftiger als eine einzelne Studie! :-nix
Alles schön und gut, irgendwann sollte mal der Begriff "Doppelblindstudie" auftauchen und das kommt in Verbindung mit EKT nicht vor.
hypnose-kroete.de
03.11.2008, 14:03
Was ist mit Insulin zur BZ-Kontrolle beim Diabetes?
Was ist mit Morphin zur Schmerztherapie?
Haben sich auch NIE doppelblind gegen Placebo beweisen müssen.
Finden die dann in Deiner Medizin nicht statt, oder wie?
Doppelblindstudie über Insulin:
"In einer Multicenter-Studie im randomisierten, doppelblinden, Cross-over-Design mit 90 Typ-1-Diabetikern, die vor jeder Mahlzeit Insulin Aspart oder Humaninsulin in der mittleren Dosis von jeweils 40,9 beziehungsweise 39,7 Einheiten pro Tag erhielten, waren Glukosekonzentration unter Insulin aspart signifikant seltener außerhalb der Grenzen von 4 bis 7 mmol/L."
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/fileadmin/pza/2002-10/pharm3.htm
hypnose-kroete.de
03.11.2008, 14:14
Du musst glaub ich noch viel über Studiendesings und wisenschaftliches arbeiten lernen, sorry, das soll jetzt nicht überheblich klingen.
Da wird Insulin mit einem Analogon verglichen, nicht Insulin auf seine Wirksamkeit hin untersucht und nein, das ist nicht das selbe.
Eine Studie in der Insulin auf seine Wirksamkeit geprüft wird gibt es nicht, analog zu Morphinen.
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