Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : MRT vs. CT
zweistein
25.05.2009, 12:56
in H20 sind ganz viele H-Atome drin.
Eben: Wasserstoffatome, aber keine Wasserstoffmoleküle. :-)) Als Medizintechniker sollte man den kleinen, aber feinen Unterscheid zwischen Atomen und Molekülen schon kennen. ;-)
alley_cat75
25.05.2009, 12:59
Na, gut. Mir war der Unterschied nur halb präsent. Auch Zufallskognition genannt.
zweistein
25.05.2009, 13:15
Na, gut. Mir war der Unterschied nur halb präsent. Macht doch nichts, alley cat, Du bist ja kein Medizintechniker. Sorry, ich wollte Dir nicht auf die Zehen treten. :-blush
little_lunatic
25.05.2009, 17:31
mich überrascht es als (angehende) mta übrigens immer wieder was für einen blödsinn mediziner die nicht vom fach sind für einen blödsinn über mrt und ct haben. dass das mrt mit strahlung arbeitet hör ich nicht zum ersten mal, dazu die ärzte die nicht wissen dass ein pacer nicht mrt-tauglich ist und man nicht mit stethoskop oder sauerstoffflasche oder rolli in den raum fährt. dazu haben die meisten keine ahnung über strahlenbelastung gerade im vergleich röntgen, mrt ;-), ct und nuk. was da für ein blödsinn kommt ist manchmal beängstigend. und überraschend viele wissen nicht was der unterschied zwischen ct und mrt ist. was wofür eine indikation ist. das bringt mich zu einer frage: lernt man das im studium? oder ist das etwas dass man sich selbst beibringen muss? gerade heute in der nuk war wieder eine anforderung für eine szinti einer tep die keine 3 monate alt war. ich meine bildgebung ist ja schon ein großteil der diagnostik. und wie oft hat man im röntgen verzweifelte assistenzärzte die abgesehen von lunge kaum einstellungen kennen. irgendwie ist das ja schon ganz schön suboptimal. du sollst anforderungen schreiben aber lernst nicht was es für möglichkeiten gibt, was geht, was nicht geht, was für welche fragestellung geeignet ist und nutzen/aufwand/risiko. ich meine.. man sollte doch schon wissen was man tut. (damit meine ich natürlich nicht, dass ärzte selbst die untersuchung durchführen sollten oder so) aber ich fürchte fast ich erwarte da zuviel vom studium :-blush
Also ich kann bisher nur für die Vorklinik sprechen, aber wir haben die Funktionsprinzipien von CT und MRT durchgenommen und auch Versuche dazu durchgeführt.
MRT gilt zwar nach heutigem Wissensstand als ungefährlich aber das dachte man von Röntgenstrahlung auch lange Zeit.
Uns wurde so gut wie nichts beigebracht über die verschiedenen Verfahren. Im sogenannten Praktikum in Radio wurden wir in anderthalb Stunden durch verschiedene Räume geführt und uns wurden Geräte gezeigt, was in aller Schnelle zu technischen Dinge erklärt, das war es. Indikationen? Weit gefehlt. Das, was mich interessieren muss als Augenschamanin, was Gott sei Dank nicht so wirklich viel ist, musste ich im klinischen Alltag lernen. Aber manchmal machen ja auch wir uns tatsächlich Gedanken um notwendige Verfahren. Und wenn ich dann ein Kind habe, das mit (röntgendichten wohlgemerkt) Fremdkörpern im ganzen Gesicht vor mir sitzt, von denen so einige im und ums Auge verteilt sind, dann möchte ich sehr wohl einen röntgenologischen intraokularen/-orbitalen FK-Ausschluss haben und nicht eine Viertelstunde mit dem Radiologen über die Strahlenbelastung für die arme Linse reden. Besser ne frühzeitige Cat als dicke Fremdkörper irgendwo im Auge, manchmal machen auch wir uns Gedanken ;-)
Summbine
27.05.2009, 12:49
Hallo zuammen, ich hätte bezüglich der Diagnose "Epilepsie" eine Frage: Sollte man, um den "Herd" im Gehirn ausfindig zu machen oder eine Schädigung bzw. Veränderung, die die mögliche Ursache einer Epilepsie sein kann, eher ein CT oder MRT bevorzugen? Bei manchen Patienten ist es ja sehr schwierig, die Ursache festzustellen bzw. - bei unauffälligem EEG - festzustellen, ob diese Patienten wirklich "Epilepsie" haben oder nur Gelegenheitsanfälle bzw. epilepsieähnliche Anfälle.
LG, Summbine
Hallo zuammen, ich hätte bezüglich der Diagnose "Epilepsie" eine Frage: Sollte man, um den "Herd" im Gehirn ausfindig zu machen oder eine Schädigung bzw. Veränderung, die die mögliche Ursache einer Epilepsie sein kann, eher ein CT oder MRT bevorzugen? Bei manchen Patienten ist es ja sehr schwierig, die Ursache festzustellen bzw. - bei unauffälligem EEG - festzustellen, ob diese Patienten wirklich "Epilepsie" haben oder nur Gelegenheitsanfälle bzw. epilepsieähnliche Anfälle.
LG, Summbine
http://de.wikipedia.org/wiki/Epilepsie
Guter Artikel...
Gebt dem Selbststudium eine Chance ;-)
WackenDoc
27.05.2009, 13:14
@summbine: Akut würde vermutlich ein CT gemacht um eine Blutung auszuschließen.
Ansonsten eher ein MRT (Es gibt psychiatrische Stationen, da bekommt jeder Patient ein MRT des Schädels (wenn keine KI bestehen) um eine hirnorganische Ursache auszuschließen- also auch bei Depressionen etc.)
Hallo Summbine,
zur Abklärung einer Epilepsie sollte IMMER eine cerebrale Bildgebung gemacht werden, wenn immer möglich ein MRT, da ein CT aufgrund der Darstellung der Strukturen bei dieser Fragestellung die schlechtere Lösung ist (außer man sieht schon im CCT einen dicken Tumor, Blutung, Infarkt oder Substanzdefekt o.ä.).
In den allermeisten Fällen wirst du aber dort - selbst wenn du im EEG evt einen epileptogenen Fokus haben solltest - gar nichts finden, so dass das mehr oder weniger Ausschlussdiagnostik ist.
Ganz wichtig: bei der Entscheidung "Epilepsie -ja oder nein?" hilft dir das auch nicht weiter, da Patienten mit "auffälligem" MRT auch psychogene Anfälle haben können und eben auch der Epileptiker ein "unauffälliges" MRT haben kann (genauso wie das EEG auffällig sein kann aber nicht muss und auch bei Gesunden auffällige EEG vorkommen)!
Und zur Terminologie am Rande: "Gelegenheitsanfälle" sind "echte" epileptsche Anfälle - aber eben nur seltene....oft auch provozierte Anfälle (auch hier gilt wie oben: EEG/MRT bringen dich nicht weiter), den Begriff "epilepsieähnliche" Anfälle sollte man nicht verwenden - entweder das Hirn krampft halt oder eben nicht (Bsp psychogener Anfall, Synkope etc.).
LG,
lala
Summbine
27.05.2009, 13:50
Hallo Logo, WackenDoc und Lala,
danke für Eure Antworten. Das mit der Epilepsie scheint ja komplizierter zu sein, als ich dachte. Und dass ein Gesunder auch ein "auffälliges" EEG haben kann, das war mir, ehrlich gesagt, neu. Bei welchen Erkrankungen ist das so?
Jetzt noch zu den epilespieähnlichen Anfällen: Ich bezog dies z. B. auf einen Diabetiker, ca. 20 Jahre alt, insulinpflichtiger Diabetes mellitus, Typ I. Er hatte eine schwere Hypoglykämie, wurde aufgrund dessen bewusstlos und krampfte wie ein Epilepsie-Betroffener beim GM. So etwas live zu erleben ist schon krass! :-wow Die meisten geben auch schon vorher zu verstehen, dass ihnen unwohl ist oder sie werden zittrig usw. Aber bei ihn half nur noch Glucagon-Spritze in den Allerwertesten - durch die Jeans durch :-blush - aber Du konnstes zugucken, wie schnell der wieder "bei sich" war. Das ist auf einem Seminar passiert und er kann von Glück sagen, dass es vorher eine Vorstellungsrunde (!) gab und er sein Notfallset dabei hatte!
Aber wieder zurück zum Thema: also MRT in dem Fall
LG, Summbine
WackenDoc
27.05.2009, 14:42
Ob in dem von dir beschriebenen Fall ein MRT gemacht wird, kann ich nicht sagen (falsches Fachgebiet).
Grundsätzlich würd ich es aber nicht für zwingend notwendig halten, da die Ursache des Krampfanfalls ja eindeutig war.
(Wir hatten das Thema ja schon in der Synkopendiskussion. Bei einer vasovagalen Synkope können Leute auch krampfen, bei denen macht man auch kein MRT)
Aber gundsätzlich für Gehirn MRT (außer bei Notfallapoplexdiagnostik) weil man die entsprechenden Strukturen da besser sieht.
Summbine
27.05.2009, 14:50
(Wir hatten das Thema ja schon in der Synkopendiskussion. Bei einer vasovagalen Synkope können Leute auch krampfen, bei denen macht man auch kein MRT)
Wenn es eindeutig eine VVS war, dann macht man natürlich kein MRT. Aber es ist leider auch hier nicht immer ganz so klar. :-?
LG, Summbine
Nochmal aus meiner Sicht (richtiges Fachgebiet):
bei Unklarheiten würde ich immer ein MRT veranlassen (muss ja nicht notfallmäßig sein) - es werden soooo viele sinnlosere MRT-Untersuchungen durchgeführt...!
Der von dir geschilderte Anfall (Hypoglykämie) war möglicherweise auch schon "echt" epileptisch (also man hätte vermutlich im EEG etwas passendes ableiten können zu dem Zeitpunkt) da Hypoglykämien auch Anfälle auslösenn können.
"Auffällige" EEG finden sich bei Gesunden (zB bei gesunden Verwandten von Epilepsie-Patienten), bei verschiedenen krampfschwellesenkenden Medikamenten (zB Antipsychotika), diversen Enzephalopathien etc. Wenn`s dich sehr interessiert dann schau mal im Internet oder Fachliteratur nach - ausführlich kann ich das hier nicht erklären ;-)
@WackenDoc: CCT in der Notfallapoplexdiagnostik ist zwar DER Standard, aber immer häufiger werden auch hier MRT gemacht (Stichwort erweitertes Lyse-Zeitfenster und Mismatch blabla...):-top
WackenDoc
27.05.2009, 15:50
Wieder was dazugelernt.
Das mit dem CCT meinte ich vor allem, da CT besser verfügbar (in mehr Kliniken, 24/7) und geht halt schneller. Aber klar, wenn das MRT verfügbar ist und sonst keine Kontraindikationen, würd ich jetzt auch kein Problem darin sehen.
(Wir hatten in meiner Klinik keine Stroke-Unit und die meisten Patienten waren eh zu spät für Lyse.Und ist auch schon mehr als 2 Jahre her).
Und ja, bei MRT bin ich auch immer recht großzügig, wobei bei meinem Patientengut eher Knie, Rücken und andere Gelenke dran glauben müssen.
surfsmurf
27.05.2009, 18:14
Ich werfe mal "MRI und fMRI für Planung Epilepsiechirurgie" in die Runde. Laut einem kürzlich gehörten Vortrag von Prof. Elger (Bonn) wird Epilepsiechirurgie wohl in den kommenden Jahren mehr und mehr an Bedeutung gewinnen. Damit wird die Indikation des MRT bei Epilepsie dann zunehmend dahingehend erweitert, die Operabilität von Epilepsie-Foci zu prüfen (flankiert von EEG, PET und SPECT usw.). Spannendes Thema, finde ich.
Summbine
27.05.2009, 18:18
Hallo Lala,
danke nochmal für Deine Antwort. Bei dem Patienten mit der Hypoglykämie dachte ich auch erst, dass es ggf. ein "echter" epileptischer Anfall gewesen sein könnte. Nur war dieser Patient kurze Zeit nach der Injektion wieder wach und klar ansprechbar - es war fast schon faszinierend, zuzusehen, wie schnell er wieder wach wurde - und auch sofort die Situation erfasst hat und wirklich klar denken und sprechen konnte. Er hatte auch keinen "Muskelkater", keinen Zungenbiss, hat sich auch nicht eingenässt. Er fühlte sich nur wegen der vorangegangenen Hypoglykämie "etwas müde", aber sonst "ok" - was eigentlich einem "lehrbuchmäßigen" GM widersprechen würde. Ok, es ist auch nicht alles lehrbuchmäßig. Aber ich glaube, für eine weitere Diskussion müsste man ein anderes Thema verwenden.
zurück zum MRT: Das ist ja wirklich in so vielen Bereichen eine sehr gute Methode für die Diagnostik. Nur alles wird man wohl - noch - nicht erfassen können. Was ich in dem Zusammenhang auch interessant fand, waren die Plastinate bei "Körperwelten" in Heidelberg, wo die Querschnitte gezeigt wurden - da dachte ich "wie beim MRT, nur in "echt" (das darf man jetzt nicht so ganz genau ;-) nehmen).
LG, Summbine
hauinsfeld
27.05.2009, 18:26
Die meisten Radiologen (zumindest die Assistenten) aber auch ;-) ("Da hab ich keinen Befund da, da muss ich erst den Oberarzt fragen...")
Und du kannst auch schon alleine 'nen Whipple operieren ...
... Immer ruhig mit den jungen Pferden ...
Ich werfe mal "MRI und fMRI für Planung Epilepsiechirurgie" in die Runde. Laut einem kürzlich gehörten Vortrag von Prof. Elger (Bonn) wird Epilepsiechirurgie wohl in den kommenden Jahren mehr und mehr an Bedeutung gewinnen. Damit wird die Indikation des MRT bei Epilepsie dann zunehmend dahingehend erweitert, die Operabilität von Epilepsie-Foci zu prüfen (flankiert von EEG, PET und SPECT usw.). Spannendes Thema, finde ich.
Finde ich auch! Wird aber vermutlich in den nächsten Jahren nur einigen Zentren vorbehalten sein (sicher auch besser so!), da der 08/15-Epileptiker ja doch meist mit 1-2 Antikonvulsiva zufriedenstellend zu behandeln ist. Hat aber bestimmt Zukunft und wäre sicher eine Richtung, in die es mich ärztlich-neurologisch-tätig auch noch ziehen würde:-)
*g* Um mal meinen NCH Chef aus dem PJ zu zitieren:
Diskussion über die eventuelle Entfernung eines Herdes:
Chef: "Raus damit."
Neurologe: "Das ist ziemlich nah am motorischen Cortex, dann kann der Patient aber evtl. nicht mehr laufen..."
Chef (zuckt mit den Schultern): "Raus damit."
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright ©2026 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.