MRT vs. CT

[RSB]

Ich hätte mal ne Frage, zu mir selbst erstmal: bin kein medi student, bereite mich gerade für den test in graz vor, deshalb mein limitiertes wissen über mrt und ct verfahren und ergebnisse.

ich leide an einer chronischen sinusitis und soll nun demnächst zum ct der nnh.

ist das bild des ct genauer und somit dem mrt vorzuziehen?
weil, wenn es nun kein notfall ist, dann könnt ich doch auch der gesundheit wegen, strahlung, eher nen mrt bekommen, oder nicht?
wiegesagt, mein wissen darüber ist kaum vorhanden, deshalb die frage..

danke euch

[FirebirdUSA]

@RSB:

Also NNH ist eindeutig die Domäne der CT.

Luft ist ein großes Problem für die MRT-Bildgebung (kann nicht dargestellt werden, und kann deutliche Artefakte erzeugen, je nach Sequenz). Eine richtige Beurteilung der feinen Knochenstrukturen ist ebenfalls nur mit der CT möglich.

Insofern ist das richtige "Untersuchungsgerät" in diesem Fall sicherlich das CT.

Das Problem ist natürlich die Strahlenbelastung insbesondere der Augen.

Da es sich ja meist um junge Patienten handelt und man an einer chronischen Sinnusitis auch meist nicht verstirbt gibt es verschiedene Überlegungen die Strahlenbelastung zu reduzieren. Es gibt hierbei mehrere Verfahren, die ich sicher auch nicht alle kenne.

Die HNO Ärzte wollen meist coronale Schichten, die bei direkter Aufnahme aber zusätzlich zu den Augen auch noch die strahlensensible Schilddrüse belasten. Deswegen gibt es z.B. axiale Aufnahmen mit coronaler Rekonstruktion.

Wenn du also wirklich deutliche Beschwerden hast und einer Operation nicht abgeneigt bist bleibt sicherlich nur die CT-NNH (bitte keine normalen Röntgenbilder NNH vorher, die sind nämlich wirklich unnötig).

[FirebirdUSA]

Strahlenbelastung, Preis.

+ die Frage, was du genau darstellen willst. Ist halt nicht für jede Indikation gleich gut geeignet. Für manche macht man es ja durchaus mal. "Mißfunktion von stärker stoffwechselnden Orangen" ist jetzt sehr allgemein gefasst. ;)

Die Strahlenbelastung bei einer PET Untersuchung ist meist geringer als die durch ein CT (je nach Region, Planung, etc.). Der Preis ist aber natürlich ein valides Argument :-)

Zum Thema Wasser-Wasserstoff-Molekül-etc. --- wenn ihr schon fachsimpel wollt: entscheident ist eigentlich der Spin des Wasserstoffprotons...im übrigen gibt es auch andere MRT Bildgebung die sich in der Praxis nur nie durchgesetzt hat (z.B. Natrium-Bildgebung) da das Signal-Rausch-Verhältnis leider deutlich schlechter ist.

fMRT: Wird zum Teil auch schon klinisch eingesetzt. Bei uns gibt es häufig mal die Anfrage von der NCH fMRT z.T. auch + DTI um besser planen zu können wie der Zugang gewählt wird, in welchem Bereich großzügiger geschnitten werden kann etc. Das Problem ist die Durchfühung und Auswertung. Welches Paradigma für welche Region, etc. Insbesondere bei größeren Tumoren die mehrere Funktionsbereiche einschließen könnten ist dies schwierig... Die Spektroskopie hat auch sehr viele interesannte Ansätze hat sich aber in der klinischen Routine nie richtig durchsetzten können, da sie 1. sehr lange dauert 2. sehr vom ausführenden Untersucher abhängt.

MRT: Ein Problem ist auch Bewegung, viele Patienten können nicht so lange still liegen. Insbesondere älter Patienten mit Wirbelkörpereinbrüchen oder einem ausgeprägten Kyphose haben sehr häufig ausgeprägte Probleme entsprechend lange oder überhaupt flach auf dem Rücken zu liegen.

[RSB]

Hey FirebirdUSA,
vielen Dank für deine Antwort, hab ich mal wieder was dazugelernt. Klasse.
Wusste gar nicht, dass Luft dem MRT so Probleme bereitet.

Du hast ja geschrieben, dass die Strahlenbelastung der Augen zu bemerken ist. Was könnte denn die Folge sein?

Soll ich dann in Zukunft wenn ich mal beim Allgemein-Arzt bin gleich darauf hinweisen, er solle mal die Schilddrüse abtasten? Jetzt natürlich nicht 1 Woche später, aber wenn ich in nem halben Jahr mal wieder nen Termin hab?

Grüße

[Muriel]

Das Problem der Augen könnte eine verfrüht einsetzende Katarakt aufgrnd der Strahlenbelastung sein.

[alex1]

Das Problem der Augen könnte eine verfrüht einsetzende Katarakt aufgrnd der Strahlenbelastung sein.
Naja, aber da braucht man schoin etwas mehr Dosis um das zu schaffen...
Die Schwellendosis ist irgendwo bei 2 Gy für Katarakt, da muss man schon einige CTs fahren...

[FirebirdUSA]

Weder brauchst du dir wegen einem CT Sorgen um deine Augen noch um deine SD zu machen. Wenn das bei einem, zwei oder auch noch einer ganzen Menge mehr CTs ein Problem wäre, dann gäb es die CT Untersuchung gar nicht.

Bei jungen Menschen weiß man nicht wieviele Rö-Untersuchungen sie noch in einem gewissem Gebiet brauchen und deswegen ist man eher vorsichtig.

Aber wegen einem oder auch zwei CTs muss man sich sicher keine Sorgen machen.

Der Vergleich mit dem Flug in den Urlaub ist hier sicherlich nicht schlecht. Auch dort ist man einer erhöhten Strahlenrate ausgesetzt und trotzdem haben Piloten kein erhöhtes Krebsrisiko.

Ich würde mir also an deiner Stelle gar keine Sorgen machen, aber auch nicht der selben Untersuchung übertrieben oft hintereinander zustimmen (so nachdem Motto, beim niedergelassenen Radiologen, der niedergelassene HNO-Arzt mit CT, die Klinik und dann noch drei zur Nachkontrolle). Zum Teil ist es sicher so, dass die Klinik nochmals andere Schichten/dünnere Schichten, etc. braucht, insofern kann es schon vorkommen das ein ähnliches CT zweimal gemacht wird (was aber von der Strahlenbelastung sicher auch nicht zu schlaflosen Nächten führen sollte).

Am besten einfach mit dem HNO-Arzt (oder wer auch immer dich operieren will) besprechen und sagen, dass du gerne eben nur einmal wenn nötig diese Untersuchung gerne hättest. Wenn der dem Radiologen genau sagt was er haben will und was er braucht sollte das alles klappen :-)

[Muriel]

Naja, aber da braucht man schoin etwas mehr Dosis um das zu schaffen...
Die Schwellendosis ist irgendwo bei 2 Gy für Katarakt, da muss man schon einige CTs fahren...

Da bist Du aber der erste Radiologe, der das so sieht. Was meinst Du, wie häufig ich mich mit denen fetzen muss, wenn ich der Meinung bin, dass ein Patient ein Orbita-CT braucht, weil ich immer hören muss "ja, aber die Linse :-kotz

[RSB]

ok dann bin ich mal gespannt.

war auch etwas doof von mir, mit der schilddrüsen-abtast frage - wenn die strahlung so eminent wäre, dann gäbs ja nen verbot.. hätt ich mir denken müssen.

ich denke, dass geschäftsleute die viel mit dem flugzeug unterwegs sind, da viel gefährderter sind.

obwohl mich mit den augen das schon wurmt.
ist in meiner familie schon vertreten und auch vererbbar, wenn ich es richtig nachgelesen hab.

[Die Niere]

Der Vergleich mit dem Flug in den Urlaub ist hier sicherlich nicht schlecht. Auch dort ist man einer erhöhten Strahlenrate ausgesetzt und trotzdem haben Piloten kein erhöhtes Krebsrisiko.Die Aussage ist nach den bisherigen Studien recht gewagt (siehe z.B. hier (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16463960?ordinalpos=8&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)).

Ob die Strahlung jedoch verantwortlich gemacht werden kann ist nicht sicher bewiesen. Auch konnte man eine positive Korrelation an Chromosomaberrationen mit der Anzahl an Flugjahren finden. Interessant ist - aber das hat wohl eher andere Gründe - die signifikante Erhöhung an AIDS unter männlichen Flight attendents...

gruesse, die niere

[Feuerblick]

Da bist Du aber der erste Radiologe, der das so sieht. Was meinst Du, wie häufig ich mich mit denen fetzen muss, wenn ich der Meinung bin, dass ein Patient ein Orbita-CT braucht, weil ich immer hören muss "ja, aber die Linse :-kotzHöre ich auch gerne mal wieder. Aber wenn man von mir einen definitiven Ausschluss einer Orbitabodenfraktur oder eines Fremdkörpers in Orbita oder Bulbus will, dann muss man sich als Kinderarzt (das sind normalerweise die, die glauben, wir Augenschamanen könnten solche Dinge per Handauflegen herausfinden) halt überlegen, was wichtiger ist. Gerne genommen auch die retrobulbäre Raumforderung nach Trauma... nein, ich kann bei einem beatmeten und tief narkotisierten Patienten nicht feststellen, ob der Optikus irgendwie komprimiert wird... :-oopss (Visus nicht möglich, Pupillenreaktion durch Sedierung und Analgesie nicht verwertbar und Opticus bei knallengen Pupillen meistens nur zu erahnen...:-sleppy). Wenn ich dann noch nicht mal ein CT bekomme, weil ja in vielen, vielen Jahren VIELLEICHT die Katarakt zehn Jahre früher einsetzt, dann werd ich unfreundlich :-nix

[FirebirdUSA]

Die Aussage ist nach den bisherigen Studien recht gewagt (siehe z.B. hier (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16463960?ordinalpos=8&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)).

Ob die Strahlung jedoch verantwortlich gemacht werden kann ist nicht sicher bewiesen. Auch konnte man eine positive Korrelation an Chromosomaberrationen mit der Anzahl an Flugjahren finden. Interessant ist - aber das hat wohl eher andere Gründe - die signifikante Erhöhung an AIDS unter männlichen Flight attendents...

gruesse, die niere

Stimmt, die Aussage Piloten haben kein erhöhtes Krebsrisiko kann ich so nicht halten. War aber auch so nicht gemeint, sondern eher in dem Sinne das bisher kein Zusammenhang zwischen der kosmischen Strahlenbelastung und der Tumorrate gefunden wurde (s.a. die Reviews die man unter deinem Link findet)

Im übrigen ist natürlich auch die erhöhte AIDS Rate per se ein Grund für eine erhöhte Tumorrate (zumindestens bestimmter Tumore)

[Die Niere]

Wobei die AIDS Rate nur für Flight Attendets gilt...nicht für Piloten!

[Tux]

Bist Du wirklich Medizintechniker oder hast Du das bei Wiki gefunden? :-( Das mit dem laut wissen wir. Als Medizintechniker weißt Du bestimmt auch, warum MRT laut ist (Mist, steht bestimmt auch bei Wiki).

Nette Unterstellung.
Aber son Blödsinn kommentier ich nicht.




Jedenfalls zur Strahlendosis: ein CT Thorax hat ungefähr soviel Strahlung wie 200 Röntgen Thoraxaufnahmen. Da staunste, wat?!

Was die Strahlendosis angeht: Jawohl! Asche über mein Haupt! Natürlich hast du recht...
Dennoch habe ich auch nicht unrecht:
Man bedenke nämlich die Menge an Schnittbildern, die ein CT macht.
Meine Aussage bezog sich auf die Relation zum Einzelschnitt, und die stimmt so :-D Das ist auch keineswegs unwichtig, denn man kann sich auch nur Teile eines Organs anschauen. Ob IHR das in der Praxis nun anwendet, ist dabei egal.

Dass ein ganzes Organ-CT zur mehr Strahlung führt, damit hast du natürlich recht.

[Tux]

Medizintechniker ist der Gute Tux wohl eher nicht :-)), sondern eher Agitator und Polemiker: :-))

:-wand

Polemik? Das Gesundheitssystem (besser gesagt die Politik) lässt Patienten und Krankenhauspersonal leiden.
Was stimmt daran nicht?

[Tux]

Eben: Wasserstoffatome, aber keine Wasserstoffmoleküle. :-)) Als Medizintechniker sollte man den kleinen, aber feinen Unterscheid zwischen Atomen und Molekülen schon kennen. ;-)

Von mir aus :-D Brauchst ja nicht gleich ********* zu mir sagen :-oopss

[Evil]

Das ist auch keineswegs unwichtig, denn man kann sich auch nur Teile eines Organs anschauen. Ob IHR das in der Praxis nun anwendet, ist dabei egal.
Ist es nicht. Da das in der Realität keine Anwendung findet (selbst bei CT-gesteuerten Punktionen brauchst Du für eine ausreichende räumliche Darstellung einige Schnittbilder), ist Deine Feststellung vollkommen irrelevant.

[little_lunatic]

Ist es nicht. Da das in der Realität keine Anwendung findet (selbst bei CT-gesteuerten Punktionen brauchst Du für eine ausreichende räumliche Darstellung einige Schnittbilder), ist Deine Feststellung vollkommen irrelevant.

allerdings, herr evil.