Hautnahttechniken

[eve05]

In der Regel sollte man Intrakutan jedoch mit selbstresorbierbaren Material durchführen, aber es gibt (neben der klaren Indikation bei der Schilddrüse) auch hier Ausnahmen, die jedoch eher auf die Vorliebe des Operateurs als auf objektiven Erfahrungswerten (ich erspare uns allen mal den Begriff der EBM) gründen.


Steh grad auf dem Schlauch. Kann mich jemand aufklären bezüglich SD-Ops? "Muss" man da jetzt mit nicht resorbierbarem Faden nähen oder wie und warum? Warum nicht mit resrobierbarem?

Wir nähen eigentlich immer mit resorbierbarem fortlaufend intracutan, bei längeren Schnitten mit ein oder zweimal ausstechen. Wo das natürlich nicht so gut geht (und wo bei uns das Klammergerät zum Einsatz kommt) sind Wunden direkt über Gelenken und riesig lange Wunden z.B. nach Tumorresektionen. Damit Wunden allgemein aber schön heilen ist meiner Meinung nach wie hier schon angesprochen allerdings das sorgfältige Vernähen der tiefen Schichten mindestens genauso wichtig- bei einer guten Subcutannaht braucht man eigentlich kaum noch eine Hautnaht!

[Die Niere]

Da die Wundheilung am Hals unglaublich gut und schnell vonstatten geht, sollte eine Fadenentfernung bereits am 3. postop Tag durchgeführt werden. Ein selbstresorbierbarer Faden bleibt jedoch länger in situ und führt zwangsläufig zu etwas unschöneren Ergebnissen aufgrund der intrakutanen Reaktion.

gruesse, die niere

[eve05]

Ah, danke, wieder was gelernt!

[Lava]

In der Neurochirurgie Freiburg sind sie irgendwann mal dazu übergegangen, an der Wirbelsäule und am Hals alles nur noch zu kleben :-nix

[bonescrusher]

macht ihr das eigentlich wie ihr denkt und wie ihr es irgendwann mal an der Uni oder in euren ersten OP-Stunden gelernt habt .... oder bekommt ihr Vorgaben von den FAs und macht das dann`?

Also ich meine jetzt nicht irgendwelche Spezialfälle, sondern normale Wunden, die alltäglich so anstehen.

Bespielsweise: Hüft-Tep, Knie-Tep, OSG, Hemicolektomie, Nabelhernie

Hüfte: Intracutan
Knie: Intrakutan unterbrochen
OSG: Einzelknopf mit Rückstich (Spannung)
Hemi: Klammern
Nabelhernie: Intracutan, wo bei der Anästhesist letztes Mal zu mir meinte: Einzelknopf, da sich das Ding eh immer entzünden würde?!?!

Zur Aufklärung ich bin erst im 5ten. Ich mach das, was man zu mir sagt!

[Lava]

Und so solltest du das weiterhin machen. In jedem Haus gibt's den Standard und an den sollte man sich als Assi halten.

[Die Niere]

Wie Lava gesagt hat...

Es gibt internationale Standards, aber in deinem Haus solltest du als PJler das machen, was dir der Assistent sagt, als Assistent das machen, was dir der OA sagt und als OA das machen, was dir der Chef sagt :-).

Jede Klinik hat ihre eigenen Regeln und an die sollte man sich halten, aber natürlich darf fast immer (ausser in der Akutsituation) darüber diskutiert werden.

gruesse, die niere

[WackenDoc]

Noch der Nachbrenner zum Sinus pilonidalis: Sehr häufig lässt man die sekundär heilen. Wenn die allerdings nicht allzusehr infiziert und nicht allzu groß waren, werden die manchmal auf genäht. Hatten wir gerade erst. Ein Teil ist richtig schön verheilt- die Hälfte mussten wir wieder auf machen. Der eine Teil war aber auch nicht gut genäht, da war ne rchtige Kante drin. Wenn´s nicht klappt, macht man halt wieder auf.

[John Silver]

Ein Pilo wird entweder offengelassen oder genäht, dann am ehesten nach Karydakis. Mittige Naht geht wieder auf, auch wenn es am Anfang gut aussieht.

Niere, erzähl mir nix von "großen Koloneingriffen" und "unzureichend spreizen". Wir machen über 200 große Koloneingriffe im Jahr (Tumorchirurgie, Resektionsrektopexien, Crohn-Eingriffe, Kolektomien etc.), und es wird immer fortlaufend intrakutan genäht, außer bei Stoma-Wunden und bei starker Wundspannung, beispielsweise nach wiederholten Laparotomien. Ich hatte noch nie ein Problem, eine Wunde auf die nötige Länge und Tiefe (bis auf die Faszie) zu spreizen.

[*dasQ*]

Aber ich finde es ein wenig unnötig, Dinge so zu machen, wie man es gesagt bekommt, nur weil man es gesagt bekommt, selbst wenn man vielleicht gute Argumente dafür hätte, es anders zu machen *find*

[alive]

Aber ich finde es ein wenig unnötig, Dinge so zu machen, wie man es gesagt bekommt, nur weil man es gesagt bekommt, selbst wenn man vielleicht gute Argumente dafür hätte, es anders zu machen *find*

Willkommen in der Klinik!

[Die Niere]

@Silver: Wie ich gesagt habe, hat jede Klinik und jeder Operateur seine eigene Meinung diesbezüglich, ob man bei potentiell "dreckigen" Eingriffen Einzelknopf oder fortlaufend näht. In dem Moment, in dem ein Wundinfekt wahrscheinlicher wird, würde ich mich immer für Einzelknopf oder Klammern entscheiden.

Aber erklär mir mal bitte, wie du eine Wunde (z.B. med. Lap.) auf 10 cm spreizt und ggf. einen VAC einlegt, ohne dabei den Faden zu kappen und damit die Festigkeit im Rest der Laparotomie zu gefährden.Das verstehe ich schon rein physikalisch nicht.

gruesse, die niere

[Die Niere]

Aber ich finde es ein wenig unnötig, Dinge so zu machen, wie man es gesagt bekommt, nur weil man es gesagt bekommt, selbst wenn man vielleicht gute Argumente dafür hätte, es anders zu machen *find*Die Argumente dafür darfst du gerne anbringen und man wird dir mit Sicherheit auch zuhören, aber wenn dir danach immer noch gesagt wird, dass du es anders machen sollst, dann rate ich dir, dieser Anweisung auch Folge zu leisten (ausser es ist deiner Meinung nach gefährdend für den Patienten).

Es gibt durchaus OAs, LAs und Chefs, die sich mit guten Argumenten überzeugen lassen...

gruesse, die niere

[*dasQ*]

Die Argumente dafür darfst du gerne anbringen und man wird dir mit Sicherheit auch zuhören, aber wenn dir danach immer noch gesagt wird, dass du es anders machen sollst, dann rate ich dir, dieser Anweisung auch Folge zu leisten (ausser es ist deiner Meinung nach gefährdend für den Patienten).

Es gibt durchaus OAs, LAs und Chefs, die sich mit guten Argumenten überzeugen lassen...

gruesse, die niere

Da hast du auf jeden Fall Recht. Nur bin ich eher eine Person, die gerne wissen möchte, wieso man bestimmte Dinge auf eine bestimmte Art und Weise macht, anstatt einfach nur kopflos "Anweisungen" zu befolgen. Deshalb hat es mich interessiert, ob es gewisse Vor- und Nachteile der einzelnen Techniken gibt. Und da wurde ja jetzt bereits einiges zusammengetragen =)

lg

[John Silver]

@Silver: Wie ich gesagt habe, hat jede Klinik und jeder Operateur seine eigene Meinung diesbezüglich, ob man bei potentiell "dreckigen" Eingriffen Einzelknopf oder fortlaufend näht. In dem Moment, in dem ein Wundinfekt wahrscheinlicher wird, würde ich mich immer für Einzelknopf oder Klammern entscheiden.

Die Frage ist, wie wahrscheinlich etwas ist. Wenn man ordentlich operiert, ist die Wahrscheinlichkeit einer Wundinfektion nach einem elektiven Koloneingriff ziemlich niedrig.


Aber erklär mir mal bitte, wie du eine Wunde (z.B. med. Lap.) auf 10 cm spreizt und ggf. einen VAC einlegt, ohne dabei den Faden zu kappen und damit die Festigkeit im Rest der Laparotomie zu gefährden.Das verstehe ich schon rein physikalisch nicht.

Es ist im Grunde ganz einfach. Stell Dir infiziertes Gewebe vor. Es ist ziemlich locker, und Ränder infizierter Wunden verkleben nicht wirklich fest, stimmt's? Wenn eine solche Wunde intrakutan fortlaufend genäht ist, und man bei Infekt die Wunde spreizt, reißt der Faden einseitig einfach aus, und zwar nur dort, wo man spreizt. Die Wundanteile, die nicht infiziert sind und gut verheilen, bleiben unberührt, es sei denn man popelt zuviel herum. Der Faden hängt normalerweise auch nicht in der Gegend herum, und falls doch, kann man einfach den herumhängenden Anteil abschneiden, ohne wiederum den Rest der Wunde zu beeinträchtigen. Es funktioniert sehr gut, kannst mir ruhig glauben (und häufiger mal eine intrakutane Naht machen :-) ).

[Die Niere]

Die Frage ist, wie wahrscheinlich etwas ist. Wenn man ordentlich operiert, ist die Wahrscheinlichkeit einer Wundinfektion nach einem elektiven Koloneingriff ziemlich niedrig.Stellt sich einfach noch die Frage, was du als niedrig bezeichnet & ordentlich operieren ist auch nicht gerade objektiv. Leider gibt es keine verlässlichen Zahlen, aber im Rahmen des Hospital Infection Surveillance System von Deutschland (immerhin >80 Kliniken beteiligt) kommt man im Schnitt bei einem Coloneingriff auf eine Wundinfektrate von 6.5% im Durchschnitt (bei niedriger Risikorate aber immer noch auf 3.2% respektive 12.1% bei hohem Risiko).

Durch deine beschriebene Methode der Wundspreizung (die durchaus am 2. oder 3. postop Tag von Nöten sein kann) nimmst du die nötige Stabilität der Wundränder, die weiterhin heilen sollen, ansonsten könnte man die FE ja schon am 3. postop Tag machen, wenn es keinen Unterschied gäbe. Aber egal...ich behaupte nicht, dass man Bäuche nicht intracutan verschliessen sollte (mach ich auch regelmässig), aber man sollte sich einfach dem Risiko bewusst sein.

gruesse, die niere

[John Silver]

Was denn bitte für eine "Stabilität"? Eine infizierte Wunde ist nicht stabil, und wird es nie sein. Man kann etwas nicht nehmen, was nicht da ist. Es ist völlig egal, wie eine infizierte Wunde genäht war - das kosmetische Ergebnis wird nicht mehr schön sein, und jede Naht läßt sich ausreichend aufmachen. Wenn eine Wunde aber nicht eitert, ist das kosmetische Ergebnis einer fortlaufenden intrakutanen Naht deutlich besser. Deshalb ist es sinnvoll, grundsätzlich fortlaufend intrakutan zu nähen (bei elektiven Koloneingriffen etc.).

[Die Niere]

Was denn bitte für eine "Stabilität"? Eine infizierte Wunde ist nicht stabil, und wird es nie sein. Man kann etwas nicht nehmen, was nicht da ist. Es ist völlig egal, wie eine infizierte Wunde genäht war - das kosmetische Ergebnis wird nicht mehr schön sein, und jede Naht läßt sich ausreichend aufmachen. Wenn eine Wunde aber nicht eitert, ist das kosmetische Ergebnis einer fortlaufenden intrakutanen Naht deutlich besser. Deshalb ist es sinnvoll, grundsätzlich fortlaufend intrakutan zu nähen (bei elektiven Koloneingriffen etc.).Ich rede von der Stabilität der Wundränder, die nicht im Infekt betroffen sind, die durch dein Druchreissen des fortlaufenden Fadens beeinträchtigt wird, aber egal...ich glaube es hat keinen Sinn, dass wir uns hier im Kreis drehen.

gruesse, die niere

[John Silver]

Ich habe noch nie erlebt, daß die nicht von der Infektion betroffenen Wundränder nach dem Spreizen des betroffenen Gebiets schlecht geheilt wären oder gar eine Dehiszenz gezeigt haben. Sie sind stets so verheilt, wie sie sollten. Deine Theorie stimmt definitiv nicht.

[Die Niere]

Und weil deine "jahrzehntelange" Erfahrung in vielen verschiedenen Spitälern dir das sagt, stimmt meine "Theorie" einfach nicht? Hmmm...bisher war ich immer der Auffassung, dass Dogmen in der Medizin nur selten undiskutierbar sind. Und wenn dem so wäre, wie du sagst, wundert es mich, dass es dazu immer so viele Studien gibt und dir z.B. Pearl und Rayburn in "Choosing abdominal incision and closure techniques: a review" widersprechen.

Mach es so, wie du, oder deine Chefs, es für richtig halten und ich mache es ebenso. Nicht jedes elektive Colon sollte mit Einzelknopfnähten aber auch mit Sicherheit nicht intrakutan genäht werden. Bzgl. deiner Spreiztechnik erübrigt sich wohl eine Diskussion.

gruesse, die niere