Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ZVS u.NC-System abschaffen? Rechtswidrig? Wunschstudium-Recht?
][truba][
14.12.2009, 21:09
Sorry aber was für ein schwachsinniger Thread.
MfG truba
Was zum Teufel...?
Ich hab ja schon einige konfus gemachte Internetseiten erlebt, aber die schießt echt den Vogel ab.
[insert random number of facepalms here]
Zu 99% besteht die Seite meinem Eindruck nach aus nichtssagenden, aber wohlklingenden Plattitüden. Das restliche Prozent ist mieses, unübersichtliches Layout.
"Wer keine psychische Halberkrankung an sich selbst durchexperimentieren will, der sollte sich etwas einfallen lassen statt 5 Jahre Wartesemester abzusitzen."
Wow. "psychische Halberkrankung". "sich etwas einfallen lassen".
Welch hochqualifizierte Aussagen. Und jemandem, der gerade seine (demnächst wohl 12) Wartesemester ansammelt, hilft sowas ungemein weiter.
"staatlich verübte Unrecht der in Luxus lebenden Leitenden an der nächsten Generation der Fleißigen."
Genau.
Das übliche Geseiere. Die da oben wollen die armen "Fleißigen" fertigmachen und klein halten.
Zum Glück wohnt die ZVS nicht in Bielefeld, sonst würden die Theorien auch noch ausgepackt.
"Die häufigste wesentliche Motivation: Das Lebenswerk der Eltern bei einem Generationenwechsel zu erhalten."
Okay. Diese Aussage bekommt neun von zehn möglichen Klischeepunkten.
Warum man wirklich Medizin studiert, lehrt Dr Cox.
Frauen, Geld, Macht und Frauen.
Und dann les ich da noch was von "wirklich ändern wird sich erst etwas, wenn diese Seite mindestens 5000 Klicks pro Tag aufweist"
Na, rennt da jemand seiner Werbeeinblendungs-Kohle hinterher?
konstantin
20.12.2009, 10:17
Mein all-time-favorite: "Ich wollte nur ein wenig einkreisen, was man einigermaßen einkreisen kann zu den Sachfragen." :-dance
miriam87
28.12.2009, 13:23
Zu den bisherigen Kommentaren:
Politische Missstände werden nie durch die vielleicht 95 % der Bürger geändert, die meinen, man könne und müsse sich damit abfinden;
sondern nur durch diejenigen grob gerechnet 5 %, die meinen, man habe eine Bürgerpflicht, sich damit nicht abzufinden.
Die Zahl von - sehr grob gerechnet - rund 5 % ist nicht völlig willkürlich, sondern ist eine soziologischer Halb-Konstante für die Forderer von Änderungen. (Näheres: Siehe Soziologie-Websites.)
Auseinandersetzungen gegen Missstände gelingen (leider?) am besten mit etwas provokativem Populismus - "AHA7 NC KILLER"
denn wer würde schon hinhören bei:
"Neue alternative Vorschläge zur grundlegenden Neuordnung des Auswahlsystems zur Lösung des Knappheitsproblems von Medizin-Studienplätzen nach stark gestiegenen Abiturientenzahlen seit etwa 1970".
Übrigens habe ich kein persönliches Studienplatz-Problem (mehr). Hier geht es nicht um Eigeninteresse, sondern um Gerechtigkeit statt Missstand. Wer dies Bemühen durch Fehlersuche und Wortklaubereien abwertet, entwertet ausschließlich sich selbst. - Der Wert eines Forums ist auch, dass die Teilnehmer ihre Standpunkte gegenseitg (zivilisiert) angreifen. Das geschah, und dies war die Antwort.
Und nochmals Entschuldigung an den Forums-Administrator,
dass zu Beginn durch mich ein Sitelink angegeben wurde, wo Wirtschaftsfragen rund zwei Drittel des Inhalts ausmachen, rein gemeinwohldienliche Themen rund ein Drittel.
(Es ist Content-Website, also nicht kommerzielle Site - dort wird nichts verkauft, abgesehen von den üblichen Kleinsterlösen aus Werbung. Wie Kennern der Mediendiskussion bekannt, decken Werbeerlöse nur rund "0,1 bis maximal 5 %" der Kosten der Autorenarbeit von Content-Sites.)
.
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Nun zum Thema: Missstände beim NC- und ZVS-Verfahren:
Inzwischen ist das Thema bei Google gut vertreten, auch der Eintrag auf diesem Forum.
Einfach Google-Suche: AHA7 NC KILLER
Breite Diskussion ist wünschenswert, damit aus dem AHA7 NC KILLER wirklich einer werden könnte.
Am besten bei allen Erörterungen hierzu - egal wo - immer integrieren, dass eine Google-Suche alles auflistet, nämlich Suche nach:
AHA7 NC KILLER
So kann über Google immer die gesamte Diskussion aufgelistet werden.
Übrigens ist fast genauso gut dafür : AHA7 NC
(weniger hilfreich: Google-Suche nach NC KILLER
es sei denn, jemand interessiert sich für den berüchtigten North Carolina Serien-Killer, schwangere Mama und sonstige Opfer)
Linda.1001
28.12.2009, 13:31
Darf ich mal nachfragen, warum du hier eure Website promotest, wenn diese hier offensichtlich für unseriös und unwichtig gehalten wird?
Poste doch einfach einmal euren offiziellen Link und fertig. Ansonsten finde ich es sehr merkwürdig, dass man nur über Umwege zu eurer Website gelangt. Oder gibts dafür eine logische Erklärung?
risingsun
28.12.2009, 13:46
Hängt vllt mit Werbeerlösen zusammen.
Distress Misstress
28.12.2009, 13:52
Ich habe einen Vorschlag.
Wollen wir diesem Thread nicht einfach passive Sterbehilfe leisten?
Die Niere
28.12.2009, 13:55
Ich habe einen Vorschlag.
Wollen wir diesem Thread nicht einfach passive Sterbehilfe leisten?
Ein hervorragender Vorschlag...lasst ihn uns gemeinsam zu Grabe tragen.
gruesse, die niere
miriam87
28.12.2009, 15:06
Darf ich mal nachfragen, warum du hier eure Website promotest, wenn diese hier offensichtlich für unseriös und unwichtig gehalten wird?
Poste doch einfach einmal euren offiziellen Link und fertig. Ansonsten finde ich es sehr merkwürdig, dass man nur über Umwege zu eurer Website gelangt. Oder gibts dafür eine logische Erklärung?
Promotet wird die Abschaffung des ZVS-und NC-Missstandes. Dass dies über Websites geschehen muss, ist zwingende Logik der Politik-Diskussion bezüglich eines derartigen Missstandes.
Der Forum-Administrator wünschte, dass ein Link nicht eingefügt wird.
Da auch die Druckpresse keine Sites zu benennen pflegt, aber für den Erfolg nötig ist, wurde eine Alternative gewählt, die für tolerierbar gehalten wird.
Dies ist die logische Erklärung,
Wer der Meinung ist, dass das gegenwärtige ZVS-System und NC-System kein Missstand ist, der wird wünschen, dass eine derartige Diskussion nicht erfolgt. So möglichweise ein Teil derjenigen, die durch gute Abiturnote sofort beginnen können - was voll verdient ist und richtig ist.
Wer der Meinung ist, dies System sei trotzdem ein Missstand, wird eine derartige Diskussion für sehr wichtig halten. Ich gehe davon aus, dass die schweigende Mehrheit es für einen Missstand hält.
"Neue alternative Vorschläge zur grundlegenden Neuordnung des Auswahlsystems zur Lösung des Knappheitsproblems von Medizin-Studienplätzen nach stark gestiegenen Abiturientenzahlen seit etwa 1970".
Ähem...
Wir haben kein Knappheitsproblem von Medizin-Studienplätzen sondern zu viele Bewerber. Das bisherige Auswahlsystem ist vollkommen in Ordnung.
risingsun
28.12.2009, 15:39
Promotet wird die Abschaffung des ZVS-und NC-Missstandes. Dass dies über Websites geschehen muss, ist zwingende Logik der Politik-Diskussion bezüglich eines derartigen Missstandes.
:-nix
Gebetsmühlenartige Phrasendrescherei. -.-
dachte, der fred is nun zu?!:-nix
Coxy-Baby
28.12.2009, 18:02
dachte, der fred is nun zu?!:-nix
das wäre ja dann aktive sterbehilfe ;-)
das wäre ja dann aktive sterbehilfe ;-)
passiv wird das aber hier nix :-wow
Linda.1001
28.12.2009, 18:41
Promotet wird die Abschaffung des ZVS-und NC-Missstandes. Dass dies über Websites geschehen muss, ist zwingende Logik der Politik-Diskussion bezüglich eines derartigen Missstandes.
Der Forum-Administrator wünschte, dass ein Link nicht eingefügt wird.
Da auch die Druckpresse keine Sites zu benennen pflegt, aber für den Erfolg nötig ist, wurde eine Alternative gewählt, die für tolerierbar gehalten wird.
Dies ist die logische Erklärung,
Wer der Meinung ist, dass das gegenwärtige ZVS-System und NC-System kein Missstand ist, der wird wünschen, dass eine derartige Diskussion nicht erfolgt. So möglichweise ein Teil derjenigen, die durch gute Abiturnote sofort beginnen können - was voll verdient ist und richtig ist.
Wer der Meinung ist, dies System sei trotzdem ein Missstand, wird eine derartige Diskussion für sehr wichtig halten. Ich gehe davon aus, dass die schweigende Mehrheit es für einen Missstand hält.
Mit anderen Worten es findet eine verschwörungsartige Zensur durch jegliche Medien statt? Das willst du mir doch nicht im Ernst damit sagen oder?
Ich bitte dich, Seiten, seien sie noch so kritisch sind bei google meistens anzutreffen. :-?
miriam87
28.12.2009, 20:25
Ähem...
Wir haben kein Knappheitsproblem von Medizin-Studienplätzen sondern zu viele Bewerber. Das bisherige Auswahlsystem ist vollkommen in Ordnung.
Danke für den Übergang zu Sachfragen, statt dies wichtige Problem vieler auf persönliche Angriffe und Wortklaubereien zu reduzieren.
Im Sinn der ökonomischen Theorie gilt als Knappheit, wenn die Angebotsmenge - hier: Studienplätze - deutlich unterhalb der Nachfragemenge liegt.
Diese Begrenzung der Studienplatzmenge hat rationale Gründe. Die Aussage, es handle sich nicht um Knappheit, ist aus anderer Sicht also ebenfalls wahr.
Wir haben hier also eine rein teminologische Formfrage, die sich so wohl erledigt.
Jedenfalls ist sicherlich - und das bereits seit etwa 1970 - die Anzahl der Interessenten für Medizin-Studienplätze deutlich oberhalb der verfügbaren Plätze.
Meine Meinung war und bleibt, dass das bisherige Auswahlsystem durch ein besseres zu ersetzen sei - aus Gründen von Vernunft und Gerechtigkeit und wegen Rechtswidrigkeit, jedenfalls unter heutigen Rahmenbedingungen.
Es geht nicht um die Frage, ob man begrenzt oder selektiert, da bei "Knappheit" (im Sinn der ökonomischen Theorie) immer irgendein Selektionsmechanismus zum Tragen kommen wird.
Es geht nur um die Frage des Wie hierbei.
Dass man dies System für vollkommen in Ordnung halten könnte, auf diesen Gedanken war ich bislang nicht gekommen. Das ist ein Fehler von mir, den ich eingestehe und hiermit beende.
Irgendwo im Internet läuft zur Zeit eine kleine Umfrage hierzu, und wir werden vielleicht in einiger Zeit einen sehr groben Anhaltspunkt haben, wie viele der angehenden Mediziner das System befürworten oder in Frage stellen. Auch dort dürfte es Befürworter geben, wenn auch deutlich in Minderheitsposition, soweit bereits prognositizierbar.
Linda.1001
28.12.2009, 20:27
Persönliche Angriffe? Ich glaubs net....
Ich habe kritisch hinterfragt.... :-oopss
Meine Meinung war und bleibt, dass das bisherige Auswahlsystem durch ein besseres zu ersetzen sei - aus Gründen von Vernunft und Gerechtigkeit und wegen Rechtswidrigkeit, jedenfalls unter heutigen Rahmenbedingungen.
d'accord.
Ein besseres System... immer her damit.
Aber bitte eine ernsthafte Diskussion. Und nicht eine Ansammlung von geistigem Dünnpfiff, lächerlicher Demagogie, Verschwörungsphantasien, Halbwahrheiten und offensichtlicher Sachinkompetenz wie beim AHA7 NCKILLER LOLOMGWTQ (ich hab den letzten Teil mal frei ergänzt, um sich vollends der Lächerlichkeit preiszugeben, sollte der Autor der Seite das ebenfalls anfügen. Würde das Bild komplettieren).
Meine Meinung:
Wir brauchen im Moment kein anderes Auswahlverfahren.
Das ZVS-System ist Murks, aber bisher ist mir keine "Alternative" begegnet, die auch nur annähernd so aussieht, als könnte sie für irgendwas gut sein.
Und ich hab die letzten 10 Semester (bis dieses Jahr der ZVS endlich die Ausreden ausgingen) über diverse "Alternativen" gelesen.
Was wir brauchen, sind mehr Studienplätze.
Die kosten Geld. Das Geld ist nicht da. (Und selbst wenn es da wäre, ist unsere momentane Regierung mehr mit Steuergeschenken für bayrische Hoteliers mit eigenem CSU-Hinterbänkler beschäftigt als mit unbedeutenden Dingen wie ernsthafter Sachpolitik oder sinnvollen Problemlösungen für unser Bildungssystem.)
Deutsche Bildungspolitik folgt momentan dem Ansatz "Wenn wir lange genug planlos dran rumschrauben, wird schon was dabei rauskommen."
Idealerweise soll das natürlich kostenneutral sein.
Dass das nicht funktionieren kann, könnte ein Dreijähriger feststellen.
Aber es geht hier ja nicht um gesunden Menschenverstand. Wer braucht schon Hirn, wenn er Experten haben kann?
miriam87
28.12.2009, 22:32
d'accord.
Was wir brauchen, sind mehr Studienplätze.
Die kosten Geld. Das Geld ist nicht da. (Und selbst wenn es da wäre, ist unsere momentane Regierung mehr mit Steuergeschenken für bayrische Hoteliers mit eigenem CSU-Hinterbänkler beschäftigt als mit unbedeutenden Dingen wie ernsthafter Sachpolitik oder sinnvollen Problemlösungen für unser Bildungssystem.)
Deutsche Bildungspolitik folgt momentan dem Ansatz "Wenn wir lange genug planlos dran rumschrauben, wird schon was dabei rauskommen."
Idealerweise soll das natürlich kostenneutral sein.
Dass das nicht funktionieren kann, könnte ein Dreijähriger feststellen.
Aber es geht hier ja nicht um gesunden Menschenverstand. Wer braucht schon Hirn, wenn er Experten haben kann?
Zum Begriff "Knappheit" war ich bewusst ausgewichen, weil die Frage komplexer ist. Deutschland hat begonnen, Medizinier zu "importieren". Dies könnte sich im Hinblick auf die Alterspyramide verstärken. ("Könnte", Frage ist komplex.)
Da Deutschland sich auf "Import" von Medizinern einzurichten beginnt, wäre belegt, dass das Angebot an Studienplätzen auch in diesem Sinn an Knappheit leidet. .
Dann würde das Argument, das ich vorstehend zitierte, voll zutreffen.
Dies ist sehr schön. Denn auf der vom gleichen Autor gleichzeitig kritisierten Seite steht:
Die Politiker haben rund 100 Milliarden Euro mit ihren Staatsbanken im internationalen Finanzkasino verjubelt. Ein kleiner Bruchteil davon hätte genügt, Studienplätze für alle jetzt abgewiesenen Bewerber zu finanzieren. Dies wird dort als Skandal dargestellt.
Wir sind uns also einig? Umso besser.
Um das Problem richtig zu platzieren, muss man ferner wissen:
Nach der Summe der hier vorliegenden Informationen hat das NC-Verfahren für Mediziner kaum eine erheblich mindernde Wirkung auf die Menge der letztendlich in Deutschland ihr Studium abschließenden und/oder praktizierenden Mediziner.
Denn die meisten auf der ZVS-Warteliste schaffen es über (meist mühselige und aufwendige) Umwege.
Die die Umwege trotz Inangriffnahme nicht schaffen, scheitern nach hier vorliegenden Informationen vorwiegend bereits an den nun einmal recht einfachen naturwissenschaftlichen Scheinen der ersten Semester, und zwar unter starker Korrelation mit Abi-Noten ab 2,8 oder noch weniger glücklich. Die so Gescheiterten wären ziemlich sicher beim normalen Sofortzugang zum Studium überwiegend ebenfalls gescheitert.
Demnach hätte das jetzige Mediziner-NC-Verfahren vermutlich vorwiegend Funktion einer Reduzierung der Abbrecher-Quote,
nicht mehr die vor Jahrzehnten legitimierende Funktion der langfristigen "Regulierung der Angebotsmenge des Marktes der Ärzte im Land":
Das Senken der Abbrecherquote ist sehr in Ordnung - im Prinzip. ABER:
Aber das jetzige WIE des Verfahrens führt durch Wartesystem und Umwege zu einem volkswirtschaftlichen finanziellen Verlust der Steuerzahler von - je nach Berechnungsweise - jährlich rund 200 Millionen Euro,
dies begleitet vom Kolleteralschaden der ganz beträchtlichen persönlichen Leidensgeschichten der betroffenden Bewerber.
Wer dies Verfahren voll bejaht, bejaht auch, dass das Los statt Wertung über einen spürbaren Teil der Studienplätze entscheiden darf.
Er befürwortet auch, dass Anwälte jährlich bis zu einigen Millionen Euro pro Kanzlei verdienen können, um Bewerbern analog zum Losverfahren einen bewertungsfreien Sonderzugang zu verschaffen. Anwälte werden immer eine wichtige regulierende Funktion bei Bewerbungssachen haben. Aber auch dies sollte nicht so zufallsbasiert bleiben dürfen, wie es jetzt ist.
Die Zufallsgewinner verdrängen logischerweise oft diejenigen, die im Fall eines objektiveren Verfahrens stattdessen noch Studienplätze hätten haben können.
Soweit geldbasiert, wäre es juristisch gesehen wohl ein ziemlich eindeutiger Verstoß gegen die Menschenrechtskonvention (Verbot der "sozialen Diskiminierung"), ferner Verstoß gegen andere Regeln. (Rund 10 bis 30 % der ZVS-Abgelehnten könnten wohl das entsprechende und fast kostenlose Verfahren einleiten und damit vielleicht durch internationalen Richterspruch eine gesetzliche Neuordnung erzwingen.)
Die Frage danach, wie das NC-usw.-Verfahren anders und besser sein könnte,
ist zu komplex für eine Forumsdiskussion. Es ist nur machbar in der üblichen Gutachtenform mit üblicher einbindender Anhörung von beteiligten Verantwortlichen der Institutionen.
miriam87
29.12.2009, 08:59
Die Kennziffer zu mittleren Erfolgskosten von etwa 100 000 Euro bei Studienplatzklagen:
Unter Berücksichtigung der geringen Erfolgsquote und der hohen Kosten liegen die mittleren Kosten für Erfolg beim Einklagen eines Studienplatzes wohl bei etwa 100 000 Euro.
(Sume der Klagekosten in Deutschland, dividiert durch die Zahl der erfolgreichen Kläger; grobe Schätzung nach der Summe der hier vorliegenden Informationen; der Natur der Sache entsprechend kann es hierzu keine Statistik geben.)
Da der Erfolg (sehr) ungewiss ist, ist es nicht im Sinn von Kaufpreis interpretierbar. Aber dennoch ist diese Kennziffer sicherlich beunruhigend. Denn diejenigen, die dies Geld nicht aufbringen können, unterliegen wohl zweifelsfrei einer "sozialen Diskriminierung" im Sinn der Menschenrechtskonvention. Hier hat Deutschland seiner "Implementierungspflicht" der Konvention offenkundig nicht voll entsprochen trotz der Ratifizierung dieser Implementierungspflicht.
Wer mit dem jetzigen System voll einverstanden ist, will das heißen, auch Einverständnis mit diesem Aspekt, der nun einmal untrennbarer Bestandteil dieses jetzigen Systems ist?
Dass erfolgreiche Kläger dann individuell überglücklich sind, wird jeder gerne zugestehen und gönnen. Dieser Personenkreis muss sich allerdings nach den abstimmungsrechtlichen Gepflogenheiten wegen möglicher Befangenheit der Teilnahme an der Beantwortung / Abstimmung enthalten.
Wer ist außer ihnen voll einverstanden mit einem System, dass untrennbar zu diesen Konsequenzen führt?
Es führt ja zweifelsfrei zur Verdrängung anderer Bewerber im Grenzbereich der Nicht-Zulassung nach objektiven qualitativ basierten Kriterien.
Und nochmals sei betont: Anwaltliche Klageverfahren zu Bewerbungssystemen sind, generell gesehen, ein wesentliches Regulativ gegen staatliche Fehlentwicklungen.
Es wird sie immer geben, auch zukünftig, und das ist gut so. Auch das gegenwärtige System der Studienplatzklagen hat den gemeinwohl-dienlichen Effekt, die Mängel des Systems offenkundig zu machen. Viele der hierauf spezialisierten Anwälte tun es mit vollem emotionalen Engagement für Ihre Mandanten und deren Eltern und erwerben hierbei überwiegend nur maßvolle Einkommen.
Die Frage ist nur, ob das zuvor dargestellte Spektrum der Studienplatz-Klagen diesem fundamental richtigen Anliegen von Klagen bei Bewerbungsverfahren noch ausreichend entspricht.
Man soll also nicht die Handelnden angreifen, die nach Lösungen suchen, sondern ein System, das als Auswegsuche zu diesem Handeln führt.
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