Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was haltet ihr von der Kombination: Schulmedizin & Naturheilverfahren ?
Nun Jugtail,
im Grunde ging es mir hier in dieser Diskussion bzw. gestellten Frage darum, was ihr davon haltet beide Seiten miteinander zu verbinden und nicht das eine oder andere Extrem der Methoden aufzuzeigen und dadurch jemanden seine Überzeugung zu nehmen.
Natürlich war meine Antwort oben etwas provokativ oder sagen wir einfach schlicht... extrem, aber der Beitrag ....
Für mich zählt all das zur Schulmedizin, was einen nachgewiesen, relevanten Nutzen bringt.
... war mir dann doch etwas zu allgemein bzw. hier auch zu extrem.
Und deshalb meine Frage an den Verfasser, ob er in Zukunft dann auch an Therapien glaubt und sie als Schulmedzin bezeichnet, nur weil sie jemand für wirksam erklärt und das wohl ohne selbst je damit gearbeitet zu haben .
Eigentlich zeigt die tägliche Praxis , dass die eine oder andere alternative Methode von Kollegen gewählt wird und somit wohl auch für wirksam erachtet wird.
Und um es nochmal zu erwähnen, ich spreche hier nicht von Hokuspokus, Heilungsversprechen usw.
Bei der Akupunktur kann es schon zu NW kommen. Im Rahmen der Gerac-Studie sind immerhin bei etwa 8% der Probanden NW dokumentiert worden.
Der Vorteil von industriell gefertigten Medikamenten ist halt die genaue Dosierung. Die kann man halt bei pflanzlichen Präparaten oft nicht sicherstellen. Dazu kommt noch die Problematik mit weiteren Wirkstoffen etc.
Hier darf man aber auch gerne die Nebenwirkungen nennen, die diese 8 % erlitten haben. ;-)
Hämatome, Blutung und Schmerz machen hier den Löwenanteil aus, die unter uns gesagt bei jeder Blutentnahme in größerem Maße eintreten.
Hier darf man aber auch gerne die Nebenwirkungen nennen, die diese 8 % erlitten haben. ;-)
Hämatome, Blutung und Schmerz machen hier den Löwenanteil aus, die unter uns gesagt bei jeder Blutentnahme in größerem Maße eintreten.
Auch zu den etwas unangenehmeren, ab und zu sogar tödlichen Nebenwirkungen der Akupunktur gibt es hier bereits einen Thread:
http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=48366&highlight=akupunktur
Häufigste mechanische Komplikation der Akupunktur (ab und zu auch letal) laut pubmed: Pneumothorax.
Auch tödliche Perikardverletzungen durch Akupunktur sind schon vorgekommen.
Und Infektionen als NW von Akupunktur können auch unangenehm sein. Machmal sind sie auch tödlich.
Quelle: pubmed
Links zu pubmed und einigen Originalarbeiten: Siehe dort:
http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=48366&highlight=akupunktur
Beispiel:
Rare But Serious Complications of Acupuncture:
Traumatic Lesions
Elmar Peuker, Dietrich Grönemeyer
ACUPUNCTURE IN MEDICINE 2001;19(2):103-108.
http://www.acupunctureinmedicine.org.uk/servearticle.php?artid=416
Edit.: Hab gerade festgestellt, dass der Link zur Orginalarbeit von Peuker und Grönemeyer nicht mehr funktioniert, aber in diesem Beitrag gibt es ein Zitat aus diesem Artikel:
http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showpost.php?p=718239&postcount=7
Cardiac Tamponade
To our knowledge, six cases of injuries to the heart
and the pericardium have been described in the
scientific literature so far;6-11
we were notified of
two more cases during the last year by colleagues
from France and Canada.
Two of the reported
cases ended fatally.
Another case-report, which is
often cited in reviews of fatalities in acupuncture,
describes the self-insertion of a sewing-needle in
the heart, which clearly has nothing to do with
acupuncture.12
One of the fatal cases was caused
by lack of awareness of the sternal foramen.
The sternal foramen is a congenital abnormality
due to an incomplete fusion of the sternal plates. It
exists in approximately 5% to 8% of the population,
[....]
It cannot be
identified by standard chest x-ray films.
[......]
The distance between the surface of
the skin and the posterior surface of the sternum was
estimated to be only about 13 to 19 mm.
In our own
studies on cadavers of adult people we found
distances with a range between 15 and 25 mm.5
[.....]
It is clearly impractical for all patients to
undergo CT or magnetic resonance imaging before
acupuncture; therefore, acupuncturists must be
aware of this frequent variation when treating
patients with asthma or chest pain. Points over the
sternum have to be needled tangentially and
superficially to prevent serious incidents.
(http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=48366&highlight=akupunktur) Edit. (2): Link zum abstract des Artikels: http://aim.bmj.com/content/19/2/103.abstract
Das klingt etwas nach - und wenn es nachgewiesen wird, dann gehört es der Schulmedizin an - oder - .. dann beschneiden wir die alternativen Methoden, erklären es zur Schulmedizin und rechnen es als solche ab und hoffen, dass Heilpraktiker & Co neue Bereiche, Therapien finden bzw. ausgraben, die wir bei Nachweis und Sinnigkeit abgreifen können.
Ich glaube du konstruierst da einen Gegensatz der gar nicht existiert. Das was die Schulmedizin ausmacht ist nämlich allein die Tatsache, die wahrscheinlich optimale Therapie zu verwenden. Sehr schwammiger Satz, der vorallem dreierlei bedeutet:
- Es ist egal, ob ich die Wirkungsweise erklären kann (bei vielen etablierten Medikamente weiß man tatsächlich nicht ganz genau, wie sie molekulär wirken).
- Ich nehme die Therapie deren Wirkung am Wirksamkeit am Wahrscheinlichsten ist. Im Idealfall gibt es mehrere placebo-kontrollierte Doppelblindstudien mit hohem Signifikanzniveau. Nur wenn eine solche Therapie nicht existiert, weiche ich auf schwächere Studienformen zurück. Und wenn es gar keine Studie gibt, dann - aber eben nur dann - versuche ich auch Therapien mit denen ich selber gute Erfahrungen gemacht habe; die mir ein Experte empfohlen hat oder die mir zumindest vom Wirkmechanismus logisch vorkommen.
- Ich verstehe eine Therapie nie als optimal, sondern immer nur als die beste derzeit verfügbare. D.h. ich hinterfrage jede Therapie ständig und ersetze sie durch eine bessere, sobald sie existiert.
Alle drei Punkte treffen leider auf die alternative Medizin nicht zu. Und genau in diesen Punkten liegt der echte Unterschied zwischen alternativer und Schulmedizin - nicht in einer einzelnen Therapieform wie Akupunktur oder Schröpfkuren.
Und wenn ein nachweisbarer Effekt vorhanden ist, warum betitelt man Heilpraktiker mit Zusatz Akupunktur dann als Scharlatane? Vor allem wenn deren Ausbildung 3 Jahre oder länger dauerte im Gegensatz zu den 120 + 80, die bei Ärzten gefordert werden.
Ich weiß zwar nicht wer die Heilpraktiker mit Zusatz Akupunktur überhaupt sind, und frage mich, was das für eine Ausbildung ist. Aber soweit ich weiß dauert eine Ausbildung bis zur eigenständigen Arbeit (Facharzt) etwa 10-12 Jahre und nicht 200 Stunden...
Du setzt voraus, daß es für jede Therapieform ein Studiendesign gibt, die die Wirksamkeit eindeutig belegen oder widerlegen kann, und fällst damit wie viele EBM-Hörige auf die Statistikgläubigkeit herein.
Jedem, der auch nur ein bißchen was von Statistik versteht, stehen bei einem Großteil der Studien die Haare zu Berge ob der methodischen Fehler (ich verweise an dieser Stelle immer gerne auf die beliebten Spielereien mit dem Signifikanzniveau). Und anhand ebensolcher Studien soll eine abschließende Beurteilung einer Therapieform erfolgen?
Sicher gibt es in vielen schulmedizinischen Studien Fehler, Ungereimtheiten, Ungenauigkeiten und niedrige Signifikanzen.
Aber der erste große Unterschied im Gegensatz zur alternativen Medizin besteht darin, dass in der Schulmedizin zumindest der Versuch unternommen wird subjektives Empfinden objektiv zu quantifizieren.
Zweitens ist es etwas überheblich wegen Mängeln in Einzelfällen die gesamte Methodik in Frage zu stellen. Sie ist nicht perfekt, aber sie ist das beste was wir derzeit haben. Besser als die reine Erfahrung und das reine Gefühl allemal.
Drittens ist Signifikanz in der Tat nicht alles. Wie sagte mal ein Prof von mir: "Wahrscheinliches benötigt eine niedrige Signifikanz, Unwahrscheinliches eine Hohe" - heißt nichts anderes, als wenn ich etwas nachweisen will, was sich eigentlich schon aus vielen anderen STudien ergibt, dann reicht mir ein niedriges Signifikanzniveau. Will ich hingegen etwas beweisen, was allem bisherigen widerspricht benötige ich ein entsprechend hohes Signifikanzniveau. Ähnlich wie die Pre-Test-Wahrscheinlichkeit bei einem einzelnen Patienten. Aber das hat nichts mit Signifikanztrickserei zu tun...
John Silver
20.12.2009, 00:45
Qoud erat demonstrandum. Nur demagogisches Gefasel. Wo bitte habe ich "alles" als bla-bla abgetan? Ich bezeichne lediglich den sophistischen "Beweis" des Nutzens irgendeiner (!) Therapie als bla-bla, und damit habe ich Recht, oder willst Du das etwa bestreiten? Das will ich sehen. Ich bin offen für Argumente, aber ich habe klar definiert, welche Argumente ich als glaubwürdig ansehe; und das sind - Überraschung! - genau die Argumente, die von jeder "schulmedizinischen" Therapie auch erwartet werden. Doch keiner von euch, und auch sonst niemand, ist in der Lage, solche Argumente zu liefern; also seid ihr gezwungen, zu Sophistik und Demagogie zu greifen, um ja nicht zugeben zu müssen, dass die Therapien, die ihr als "Erweiterung des Horizonts" preist, nun mal bestenfalls nicht wissenschaftlich evaluiert, und schlimmstenfalls nachweislicher Blödsinn sind.
Und jetzt seziere ich mal ein Beispiel für Demagogie mal detailliert, weil' so viel Spass macht.
wenn man alles mit bla-bla abtut, wird man nie diskussionswürdiges finden.
Demagogischer Trick Nr. 1: Man unterstellt dem Diskussionspartner, eine Aussage gemacht zu haben, die dieser in Wahrheit gar nicht gemacht hat. Diese Aussage wird bewusst falsch und somit angreifbar gewählt, damit man in der Aussage des Opponenten einen Fehler finden und genüsslich ausweiden kann. Guter Anfang.
Allein aus Deiner Verweigerungshaltung liest man sehr deutlich, dass Du Dich gar nicht damit befassen willst.
Trick Nr. 2: Man unterstellt dem Gegner eine sicher falsche und somit ebenso angreifbare Position in der Diskussion, die dann genüsslich auseinandergenommen wird. Die Tatsache, dass der Opponent eine solche Haltung nicht wirklich gezeigt hat, wird dabei schnell nebensächlich. Ganz nebenbei befreit man sich dadurch von der Notwendigkeit, mit Fakten zu argumentieren - wozu auch, wenn man die Person des Kontrahenten direkt angreifen kann? Man stellt den Opponenten als verbohrten Besserwisser dar, der nicht willens sei, auf die angeblichen Argumente der Gegenseite einzugehen; dadurch sieht der Opponent schon mal alt aus, und jeder richtige Beweis erübrigt sich - ein solcher Idiot kann doch gar nicht Recht haben, stimmt's?
Du machst es Dir leicht und schiebst den Schwarzen Peter einfach den anderen zu, anstatt selbst mal aktiv zu werden und Dich intensiver mit der Thematik zu befassen oder Dich zumindest mal der Argumentation zu öffnen.
Trick Nr. 3: Einfache Umkehrung einer Aussage des Kontrahenten, natürlich verbunden mit einem weiteren Hinweis auf die geistige Unzulänglichkeit desselben. Wen interessiert schon, dass nach den Regeln jeder Diskussion derjenige, der eine Aussage postuliert, auch automatisch in der Beweisschuld ist? Ist doch egal, solange man allen anderen zeigen kann, dass der Opponent so blöd und selbstverliebt sei, dass er über Dinge rede, mit denen er sich angeblich gar nicht befasst habe.
(Nur mal so als Hinweis fürs Leben: Wenn man eine Aussage macht, muss man die Richtigkeit dieser Aussage beweisen. Wenn man dies nicht tut, sondern von den Opponenten erst den Gegenbeweis fordert, gibt man sich der Lächerlichkeit preis, denn man kann genauso gut auch direkt zugeben, dass man die eigene Aussage nicht beweisen kann, womit sich diese als leeres Gewäsch disqualifiziert. Ich mein' ja nur.)
Noch was kleines zum Schluss: Auch die Wissenschaft und die evidenzbasierte Medizin kann nicht alles erklären. Es gab und gibt vieles, das wissenschaftlich als unmöglich abgetan wurde und wird, aber trotzdem existiert.
Und der letzte demagogische Trick: man begibt sich auf mystische Pfade. Besonders effektiv bei einem Durchschnitts-IQ im Zuschauerraum auf Zimmertemperaturniveau, aber auch sonst nicht schlecht. Mit einer solchen Aussage kann man alles beweisen oder widerlegen, je nach Gusto, weil man damit allen Opponenten und Zuschauern ihre Begrenztheit und somit die Unmöglichkeit, den Gegenstand der Diskussion auch nur annähernd vollständig zu begreifen, demonstriert.
(Nur mal so ein weiterer Hinweis fürs Leben: Die Wissenschaft ist nicht dazu berufen, Dinge zu erklären. Die Wissenschaft ist dazu berufen, Wissen zu sammeln. Die Wissenschaft wird sehr wahrscheinlich nie in der Lage sein, alles zu erklären, in Ermangelung des absoluten Wissens. Aber das macht nichts. Das Wichtigste ist aber: Du solltest mal über den Unterschied zwischen den Begriffen "unerklärlich" und "unerklärt" nachdenken, was Du bisher offenbar versäumt hast. Es ist ein enorm wichtiger, obwohl sprachlich eher kleiner Unterschied.
Ferner gibt es nichts, was existiert, aber als "unmöglich" abgetan wird. Wer das tut, ist kein Wissenschaftler, denn ein Wissenschaftler negiert niemals ein beobachtbares Phänomen, nur weil's nicht in die aktuellen Modelle passt. Es werden eher Modelle angepasst. Ansonsten ist es eine leere Unterstellung, ganz im Stil eines Möchtegern-Demagogen. Ich mein' ja nur.)
Die Diskussion hat sich genau so entwickelt, wie ich es erwartet habe. Ihr seid, mal wieder, lächerlich. Schönen Tag noch.
hennessy
20.12.2009, 10:33
....Besonders effektiv bei einem Durchschnitts-IQ im Zuschauerraum auf Zimmertemperaturniveau, aber auch sonst nicht schlecht. ....
wer macht sich denn nun lächerlich? :-nix
aber egal, ich habe für mich ein Behandlungsregime gefunden, das die Schulmedizin und die alternative Medizin erfolgreich vereint und das werde ich auch beibehalten.
Das ewige hin und her, ob nun alternative Heilmethoden Scharlatanerie sind oder nicht, langweilt mich. Desweiteren langweilen mich user, die glauben, mit einer rhetorischen sectio Eindruck machen zu können. Näht mal schön weiter. Und tschüss.
Auch zu den etwas unangenehmeren, ab und zu sogar tödlichen Nebenwirkungen der Akupunktur gibt es hier bereits einen Thread:
http://www.medi-learn.de/medizinstud...ght=akupunktur
Häufigste mechanische Komplikation der Akupunktur (ab und zu auch letal) laut pubmed: Pneumothorax.
Auch tödliche Perikardverletzungen durch Akupunktur sind schon vorgekommen.
Und Infektionen als NW von Akupunktur können auch unangenehm sein. Machmal sind sie auch tödlich.
Na nun aber ;-)
Soviel dazu, dass alternative Methoden keine Wirkung haben (Vorsicht Ironie)
Zum anderen bezog ich mich auf die GERAC Studie und auf die dort angegebenen Ergebnisse und das im Zusammenhang mit der prozentualen Verteilung und somit auch der Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Nebenwirkung auftritt. Zudem wären wohl Fehler zu differenzieren,die der Behandler durch seine Anwendung verursacht.
Invasive Maßnahmen sind immer mit einem Risiko verbunden, aber ich denke wir sind uns einig, dass eine normale Infusionsnadel mehr schaden anrichten kann.
Ich hoffe diese Diskussion trifftet nun nicht ins Persönliche ab.
Und zu der Sache, dass eine alternative Medizin erst dann akzeptiert und verwendet wird, wenn sie nachweislich mehr Nutzen hat als die bisherigen Therapien, dann muss ich trotzdem hinterfragen, ob eine Akupunktur bei Gonarthrose nicht besser zu verwenden wäre, da wie in der Gerac Studie beschrieben:
Bei chronischem Gonarthroseschmerz sind ca. 11 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen einer 6 monatigen konventionellen Standardtherapie mit täglicher Medikamenteneinnahme von schmerz- und entzündungshemmenden Mitteln um ca. den Faktor 3 überlegen.
Hier kann man auch gerne die Nebenwirkungen von Akupunktur gegenüber der Standartmedikation in die Diskussion miteinbeziehen.
Hier will sicher niemand, dass jemand sein Wissen über Bord wirft, sich einen Bart wachsen lässt und als Einsiedler die Lehren des Dao verbreitet.
Vielmehr und ich muss es leider immer wieder sagen, geht es darum, dass man für den Patienten eine Therapie findet, die Wirkung zeigt, möglichst wenig Nebenwirkungen und mit denen beide Parteien leben können bzw. zum Erfolg führen.
Espressa
20.12.2009, 11:43
Ich hab jetzt nicht alles gelesen; und ich gebs auch zu, von Akupunktur versteh ich nichts.
Aber ich schon sehr gegen allerhand Hokuspokus-Behandlung. Wer das will, soll es vor mir aus machen, dann aber woanders, und dann sollen die anderen die Verantwortung für die Behandlung tragen.
Ich erinner mich spontan an eine Frau mit Glaukom, die leider erblindet ist, weil eben die homöopathisch aufpotenzierte Matschepampe aus Rinder-Nervi-optici nun mal doch nicht gewirkt hat, dann eine Dame mit diabetischer Retinopathie die eine Laserkoagulation abgelehnt hat, weil Laser böse Strahlen sind und sie nur natürliche Behandlung wünscht, und zum Schluss ein Herr, den ich bis dato für sehr gewissenhaft hielt, weil er seine nichtarteriitische AION sehr gründlich hat abklären lassen - bis zu dem Tag an dem er den "Befund" eines Heilpraktikers mitgebracht hat: Der hat Blut abgenommen und unterm Dunkelfeldmikroskop beobachtet, aus den gesehenen Phänomenen hat er Dinge zusammendiagnostiziert wie "Stoffwechselbelastung" und "hohe Proteinzufuhr" und bla bla.
Ach ja, und dann das Kleinkind mit haselnussgroßem Hordeolum aus dem der Eiter grad so spritzte - die Mutter war so überzeugt dass das mit Globuli in den Griff zu kriegen sein muss...
Also, jeder wie er will. Aber dann will ich damit nix zu tun haben.
Ging hier rein um die Frage, was hier davon gehalten wird, wenn man Schulmedizin mit Naturheilkunde kombiniert bzw. ob eine Koextinz möglich ist.
Dass es bei manchen Therapien sicherlich nicht fuktioniert ist mir klar, aber im Grunde war die Frage allgemein gestellt und bezieht sich auf die vielen Facetten der Naturheilkunde und ihrer Anwendung und hier, ob es Sinnige Methoden gibt, die man kombinieren kann.
Und natürlich sind die oben genannten Beispiele schlimm und unverantwortlich und nicht zuletzt schießt hier ein Heilpraktiker oder Arzt, der mit diesen Methoden arbeitet über sein Ziel hinaus , aber auch hier bin ich fair und sage, dass es in der Schulmedizin genauso viele negativ Beispiele gibt, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.
Aber um es nochmal mit Nachdruck zu sagen, hier geht es nicht um die Extremen einer Therapie, sonst müssen wir wirklich beide Seiten aufdecken.
Es geht auch nicht darum die Schulmedizin außen vor zu lassen oder als weniger wirksam zu betiteln - nein - nur um die Frage, ob es Möglich ist... und da eben mit Therapien, die nachweislich einen Effekt haben und evtl. weniger Nebenwirkungen zeigen, sprich dem Patienten eben eine alternative zu bieten.
Also grabt keine extremen Beispiele einer Therapie aus, die in Bereichen der Schulmedizin auch vorkommen, oder nehmt das Pendel zur Hand und begründet damit eure Einstellung.
Exon, ich möchte Dich bitten, Deinen Behauptungen Links zu den Quellen anzufügen, anstatt dies den Lesern zu überlassen.
Publikation zur Gerac-Studie zu chronischen Knie- und Rückenschmerzen:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/pdf.asp?id=54179
Und zu der Sache, dass eine alternative Medizin erst dann akzeptiert und verwendet wird, wenn sie nachweislich mehr Nutzen hat als die bisherigen Therapien, dann muss ich trotzdem hinterfragen, ob eine Akupunktur bei Gonarthrose nicht besser zu verwenden wäre, ....
Wie meinst Du das? Der GbA hat doch aufgrund der Gerac-Studie der Akupunktur bei chronischen Knieschmerzen als Kassenleistung zugestimmt.
Und zu der Sache, dass eine alternative Medizin erst dann akzeptiert und verwendet wird, wenn sie nachweislich mehr Nutzen hat als die bisherigen Therapien, dann muss ich trotzdem hinterfragen, ob eine Akupunktur bei Gonarthrose nicht besser zu verwenden wäre,
da wie in der Gerac Studie beschrieben:
Bei chronischem Gonarthroseschmerz sind ca. 11 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen einer 6 monatigen konventionellen Standardtherapie mit täglicher Medikamenteneinnahme von schmerz- und entzündungshemmenden Mitteln um ca. den Faktor 3 überlegen.
Würdest Du bitte die Stelle aus der Gerac-Studie, aus der das stammt, zitieren (bitte mit Seitenzahl)? [Edit. (1): Siehe mein Edit. (2) weiter unten]
Ich habe mich kurz nach deren Veröffentlichung mit dieser Arbeit beschäftigt und momentan weder Zeit noch Lust, diese jetzt Wort für Wort nochmal zu lesen.
An eine Aussage zu einer dreifachen Überlegenheit der Akupunktur gegenüber der Standardtherapie bei Gonarthrose kann ich mich jedoch nicht erinnern.
Zu den Ergebnissen steht dort auf Seite 127:
Ein Behandlungserfolg, das heißt eine Verringerung
des WOMAC-Scores um mindestens 36 Prozent, trat
bei 53,1 Prozent (34,7 Prozent) der Verumpatienten,
51,0 Prozent (37,3 Prozent) der Shampatienten, und
29,1 Prozent (10,1 Prozent) der Standardtherapiepatienten
ein (in Klammern die um Therapieversager bereinigten
Raten). Signifikante Unterschiede gab es sowohl
zwischen Verum und Standard als auch zwischen Sham
und Standard (jeweils p < 0,001), nicht aber zwischen
Verum und Sham (p = 0,479). Die haben zwar einen signifikanten Unterschied festgestllt, aber eine dreifache Überlegenheit geht daraus nicht hervor.
[Edit.(2): Beziehst Du Dich auf die in Klammern angegebenen Prozentsätze? ]
Aufgrund dieser als signifikant errechneten Überlegenheit hat dann ja der GbA die Akupunktur bei chronischen Knieschmerzen in den Leistungskatalog der Kassen aufgenommen.
Was ich an dieser Studie aber höchst interessant finde:
Es konnte kein signifikanter Unterschied zwischen Verum- und Sham-Akupunktur festgestellt werden; die Shan-Akupunktur war der Verum-Akupunktur sogar leicht, wenn auch nicht signifikant überlegen.
Das spricht für mich stark gegen die TCM-Hypothesen zum Wirkungsmechanismus der Akupunktur und stützt die Hypothese, es handle sich um eine Placebowirkung aufgrund des Settings.
Zu der bei den Teilnehmern der Gerac-Studie anscheinend aufgetretenen Überlegenheit der Akupunktur gegenüber der Standardbehandlung gibt es übrigens eine Hypothese, die mir sehr plausibel erscheint:
Für die Teilnahme an der Studie wurden Patienten in Arztpraxen rekrutiert. Man darf davon ausgehen, dass vorwiegend, vielleicht sogar ausschließlich, solche Patienten zur Teilnahme bereit waren, die an die Wirksamkeit der Akupunktur geglaubt haben: => Bias bei der Auswahl der Teilnehmer
Man darf auch vermuten, dass Patienten, die sich in Erwartung einer Akupunkturbehandlung (noch dazu kostenfrei) zur Teilnahme bereit erklärt hatten, sehr enttäuscht waren, wenn sie der Kontrollgruppe mit der Standardbehandlung zugeordnet worden waren: => Bias durch unterschiedliche Erwartungen an die Therapie
Für mich stützt diese Studie die Hypothese, Akupunktur habe eine starke Placebowirkung und sie spricht gegen die Hypothese, mit denen in der TCM die Wirkung erkärt werden soll. Wer also seinen Patienten diese Hypothesen als verifiziert verkauft, belügt sie IMHO.
Damit werde ich mich damit aus dieser Diskussion verabschieden, da ich meine Meinung zur Anwendung der Akupunktur bei chronischen Schmerzen bereits vor einem Jahr in einem anderen Thread gesagt habe:
Wenn Patienten dadurch langfristig weniger Schmerzmittel brauchen, halte ich Akupunktur für vertretbar, auch wenn die zugrundeliegenden TCM-Hypothesen bisher nicht verfiziert werden konnten und es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um einen Placeboeffekt handelt.
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=54179
Ein Behandlungserfolg, das heißt eine Verringerung des WOMAC-Scores um mindestens 36 Prozent, trat bei 53,1 Prozent (34,7 Prozent) der Verumpatienten, 51,0 Prozent (37,3 Prozent) der Shampatienten, und 29,1 Prozent (10,1 Prozent) der Standardtherapiepatienten ein (in Klammern die um Therapieversager bereinigten Raten). Signifikante Unterschiede gab es sowohl zwischen Verum und Standard als auch zwischen Sham und Standard (jeweils p < 0,001), nicht aber zwischen Verum und Sham (p = 0,479).
Ja ich beziehe mich hier auf die in Klammern gesetzten Daten, aber auch ohne die Berücksichtigung dieser Prozentsätze ergeht eine Überlegenheit hervor.
Und ich habe bisher noch nicht differenziert zwischen Sham und Verum, dies wäre dann ein weiteres Diskussionsthema in dem die Studie darlegen müsste wo genau die Punkte gestochen werden, was zudem wieder einen tieferen Einblick in die TCM voraussetzen würde, um dies dann auch beurteilen zu können.
Das es anscheinend hilft ist wohl unumstritten, wodurch letztlich ist nicht geklärt und ich will hier auch keine Hypothesen aufstellen, denn davon gibt es genügend sowohl von Schulmedizin als auch von der TCM, und diese zu beweisen ist wohl ebenso schwer für beide Parteien.
Ein möglicher Ansatz oder sagen wir besser, um manch eine Wirkung zu erklären wären vielleicht hier wie ich vorher schon Mal erwähnt habe, die Dermatome oder Headzonen des Körpers auf denen nunmal viele Akupunkturpunkte liegen.
Soll aber jetzt kein Überzeugungsversuch sein, sondern nur eine möglicher Denkansatz.
Was mich allerdings neugierig machen würde wäre eine Studie, die einen Vergleich bei Akupunktur von Kassenärzten und Akupunktur von Ausgebildeten Fachleuten der TCM darlegt und somit die doch eher komplizierten Punktkombinationen aufgrund einer Syndromlehre zulassen.
Nur als Beispiel: In der TCM gibt es mehere Arten der Migräne, die jeweils völlig unterschiedlich mit Akupunktur behandelt werden, sprich die Punkte liegen nicht in standadisierten Bereichen.
Schade, die Diskussion verliert sich in den Details um eine einzelne Studie zu Akupunktur und mein Beitrag, zum grundsätzlichen Unterschied zwischen Schul- und Alternativmedizin wird ignoriert...
Dabei ist gerade Akupunktur ja etwas, was sich an der Grenze zur Schulmedizin bewegt - gerade eben wegen dieser zitierten Studie...
Ich hab gerade beim Überfliegen der Studie noch einen weiteren kritikwürdigen Punkt imStudiendesign entdeckt, der mir bisher gar nicht aufgefallen war:
http://aerzteblatt.lnsdata.de/pdf/104/3/a123.pdf
Für beide Indikationen
bestand die leitlinienorientierte Standardtherapie
aus einer Kombination von physikalischer Therapie und
unterstützender Einnahme nichtsteroidaler Antirheumatika
(16). An Krankengymnastikübungen konnten in der
Gonarthrosestudie auch die Akupunkturpatienten teilnehmen.Also:
Standardtherapie: NSAR plus physikalische Therapie.
Aber auch in den Akupunkturgruppen war eine Komponente aus der Standardtherapie enthalten: Krankengymnastik.
Das heißt, in allen Studienarmen - also auch in den Akupunkturgruppen! - muss auch ein Anteil der Krankengymnastik am Therapie-Erfolg berücksichtigt werden, und der könnte in allen Gruppen sehr groß gewesen sein.
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=54179
Und ich habe bisher noch nicht differenziert zwischen Sham und Verum, dies wäre dann ein weiteres Diskussionsthema in dem die Studie darlegen müsste wo genau die Punkte gestochen werden, was zudem wieder einen tieferen Einblick in die TCM voraussetzen würde, um dies dann auch beurteilen zu können.
An völlig willkürlichen Körperstellen soll auch bei der Shamakupunktur nicht gestochen worden sein:
Die Akupunkturpunkte für beide Studien [Anm.: Studien zu chronischen Knie- bzw. Rückenschmerzen]wurden von
Experten auf der Basis internationaler Literatur und der
Ausbildungsinhalte großer deutscher Akupunkturgesellschaften
teilstandardisiert vorgegeben. Die Punktekombinationen
der Verumakupunktur enthielten sowohl
obligate wie auch individuell auswählbare Punkte
gemäß Meridian- und Syndromdiagnostik der TCM.
Somit bestanden einerseits genügend Freiheiten, um
nach TCM-Kriterien den individuellen Krankheitsmustern
der einzelnen Patienten gerecht zu werden, andererseits
war das Therapiekonzept für die Ärzte leicht
nachvollziehbar beschrieben. Die Nadeln wurden 2 bis
40 mm tief eingestochen und manuell stimuliert, um ein
„De Qi“-Gefühl (Gefühl einer leichten Elektrisierung
am Akupunkturpunkt) auszulösen. Elektro- oder Wärmestimulation
(Moxibustion) war nicht zugelassen.
Bei
der Shamakupunktur wurde nur oberflächlich (bis maximal
3 mm) und ohne Nadelstimulation (kein De Qi) an
Punkten gestochen, die im gleichen Körperbereich [Anm.: wie die "richtigen" Punkte] lagen,
aber entfernt von bekannten Meridian- oder erkrankungstypischen
Ahshi-(Locus dolendi)Punkten, sodass
keine punktspezifischen Effekte auftreten sollten (16).Also: Obwohl ganz bewusst gegen die hier wichtitigsten TCM-Regeln verstoßen worden sei (nicht tief genug eiungestochen, kein Qi-Gefühl, keine Nadelstimulation; keine Akupunkturpunkte benutzt), sei die Wirkung nicht geringer, sondern eher stärker als bei der Gruppe, in der streng nach TCMgearbeitet worde sei, gewesen.
Schade, die Diskussion verliert sich in den Details um eine einzelne Studie zu Akupunktur und mein Beitrag, zum grundsätzlichen Unterschied zwischen Schul- und Alternativmedizin wird ignoriert...
Mano, ich habe Deine Beiträge sehr aufmerksam gelesen und stimme Deinen Überlegungen zum Unterschied zwischen Alternativ- und Schulmedizin aus Deinem Beitrag von heute Nacht (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showpost.php?p=853471&postcount=44) zu.
Ich denke auch, es gibt hier bereits genug Diskussionen über Akupunktur, und das, was hier dazu gesagt wird, ist bereits in anderen Threads gesagt worden.
Ich werde das hier deshalb auch nicht fortsetzen.
Es klingt bei mir immer etwas nach: "Solange es nicht nachgewiesene Wirkungen gibt, die durch eine Studie bestätigt wurde, ist es alternative Medizin und wenn es dann doch jemand schafft es nachzuweisen, dann ist es automatisch Schulmedizin"
Mir ist es im Grunde völlig egal in welchen Bereich eine Therapie fällt. Wenn eine Therapie nachweislich Wirkung zeigt und sie mit weniger Nebenwirkungen behaftet ist und von einem Patienten akzeptiert wird... dann ist doch gut.
Gut, dann belassen wir es jedem seinen eigenen Weg in der Therapiewahl zu finden und hoffen, dass sowohl Schul- als auch alternative Medizin sich ihrer Grenzen bewußt ist und ihre Methoden gewissenhaft einsetzen.
Trotzdem danke für die Beteiligung
Mir ist es im Grunde völlig egal in welchen Bereich eine Therapie fällt. Wenn eine Therapie nachweislich Wirkung zeigt und sie mit weniger Nebenwirkungen behaftet ist und von einem Patienten akzeptiert wird... dann ist doch gut.
Ja genau, dann ist diese Therapie Teil der Schulmedizin (auch wenn es sicher immer etwas dauert, bis sich eine Therapie etabliert hat). Umgekehrt fehlt dieser Nachweis bei allen alternativen Therapieformen.
Also machen viele Heilpraktiker einfach nur den Fehler, dass sie sagen sie würden alternative Medizin betreiben, obwohl sie Therapien verwenden, die in der Schulmedizin (jetzt) auch Anwendung finden und sind somit selbst Schuld mit in einen Topf der Scharlatane geworfen zu werden!?
@ Schatzinselpirat:
1. Deine Einschätzung ist nicht rein plausibel, sondern sehr wohl ein wenig arrogant; ohne genauere Kenntnis der einzelnen Therapieformen scherst Du alles pauschal über einen Kamm
2. ich bin nur durchschnittsgroß und ganz bestimmt nicht weise, aber eines habe ich Dir tatsächlich voraus: ich bin selber schon mit haargenau derselben Argumentation, die Du hier führst, auf die Nase gefallen, daher bin ich etwas vorsichtiger mit Pauschalurteilen
3. Deine Polemik ist offensichtlich, dafür liefert Dein letztes Posting wieder ein schönes Beispiel. Gegen Polemik habe ich aber gar nix, da ich sie im Gegenteil selber anwende. Ich bin nur keine Mimose, die gleich zu weinen anfängt, wenn ein bissl Gegenwind kommt.
Wenn Dir das nicht paßt, solltest Du entweder Deine Ausdrucksweise entschärfen oder Dir ein dickeres Fell zulegen, denn:
wer austeilt, muß auch einstecken können.
4. Deine Argumentation ist redundant, und zwar gleich doppelt; indem Du einen Beweis nach Deinen Konditionen forderst, hast Du gleich eine bequeme Ausrede, alles, was Dir nicht in den Kram paßt, unverzüglich mit Hinweis auf besagte Konditionen zu negieren. Abgesehen davon ist es trivial, daß schulmedizinische Therapieformen schulmedizinischen Beweisverfahren prinzipiell zugänglich sind, was aber nicht bedeutet, daß das für alle gilt.
Die Schulmedizin hat keinen Alleinanspruch für systematische Vorgehensweise gepachtet.
5. zur Sache: für die Akupunktur wurde Wirkungsnachweise erbracht, von den Studien halte ich aber aus o.g. Gründen nicht viel. Nichtsdestoweniger ist sie als Schmerztherapie zugelassen, außerdem gibt es weitere reproduzierbare Effekte.
Worin und wie Du Dich jetzt bestätigt siehst, ist mir vollkommen schnurz. Ich habe weder das Bedürfnis noch die Zeit, Dich zu irgendwas zu bekehren, mit Theologie hab ich's nicht.
Abgesehen davon habe ich nirgendwo Deinen grundsätzlichen Standpunkt angezweifelt, was Dir in Deiner gekränkten Eitelkeit aber anscheinend entgangen ist; im Gegenteil teile ich Deine Forderung nach Systematik und Effizienz, sehe die klassische Schulmedizin von der Bedeutung her an erster Stelle (beachte aber gleichwohl ihre Schwachpunkte) und wette einen Kasten Bier, daß der allergrößte Teil der sogenannten alternativen Verfahren Mumpitz ist (das kann ich aber nicht beweisen).
Ich habe lediglich mehrere meiner Ansicht nach bestehende Schwachpunkte Deiner Argumentation aufgezeigt, womit jeder gemeinhin rechnen muß, wenn er Einschätzungen von sich gibt.
@Mano: das Signifikanzniveau sollte nach allgemeinem Konsens eigentlich grundsätzlich 0,05 betragen, und damit hat es sich. Begriffe wie "hochsignifikant" sind genaugenommen sinnfrei, denn signifikant gehört in dieselbe Kategorie wie tot und schwanger: entweder etwas ist signifikant oder nicht.
@Mano: das Signifikanzniveau sollte nach allgemeinem Konsens eigentlich grundsätzlich 0,05 betragen, und damit hat es sich. Begriffe wie "hochsignifikant" sind genaugenommen sinnfrei, denn signifikant gehört in dieselbe Kategorie wie tot und schwanger: entweder etwas ist signifikant oder nicht.
Nein, ich glaube nicht, dass dieser allgemeine Konsens tatsächlich ein Konsens ist... Sonst dürfte es ja auch keine publizierte Studie auf einem niedrigeren Signifikanzniveau geben - genauso wenig wie die zitierte Aussage...
"Hochsignifikant" ist zwar, wenn man sich nur auf das eigentliche Wort besinnt, tatsächlihc blödsinn. Aber wenn man es im Sinne des Sprechers interpretiert, dann heißt es letztlich nur "bei einem hohen Signifikanzniveau p". Und da das Signifikanzniveau nur die Irrtumswahrscheinlichkeit angibt, muss man manchmal eben auch mit einer niedrigeren Signifikanz leben. Dabei ist diese niedrige Signifikanz trotzdem meist noch deutlich höher als das "vom Hören sagen und eigener Erfahrung" abgeleitete "Signifikanzniveau" der alternativen medizin...
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