Zukunft der Anästhesie

[Skalpella]

Die Deutsche Gesellschaft für Unfallchirurgie definiert das Aufgabenfeld der Chirurgieassistenz wie folgt:

Auf den Stationen:
- vorbereitende Anamnese (Dokumentation), vorbereitende OP-Aufklärung (Standardeingriffe), Befunddokumentation, vorbereitende Standardarztbriefe
- einfache Verbandswechsel
- Blutentnahmen, Legen periphervenöser Zugänge, Infusionsanlage
- Sicherstellung der Umsetzung angeordneter medizinscher Maßnahmen, Untersuchungen und Konsile
- Organisation der Nachsorge in Kooperation mit Angehörigen und Sozialdienst
- Verwaltungs-/Dokumentationsaufgaben

Im Operationsbereich:
- optimierende Unterstützung der Ablauforganisation
- Standardpatientenlagerung, OP-Felddesinfektion und Abdeckung
- OP-Assistenz, Wundverschluß (nach Schwierigkeitsgrad und persönlicher Qualifikation des CTA)
- Wundverband, Lagerungsschienen
- OP-Verwaltungs-/Dokumentationsaufgaben
- technische Assistenz (ASK-Türme, Navigationssysteme und ähnliches
Klasse! Genau dafür studiere ich :-kotz
Was den Verfassern des Artikels und Befürwortern des Systems der erweiterten OP-Assistenz nicht klar zu sein scheint: Operieren lernt man durch Operieren. Und auch die Indikationsstellung erschließt sich aus dem operativen Vorgang, der vielfach erlebt werden muss, um ihn zu verstehen.
Und was ich mich immer schon frage: Wie soll ich als Arzt, nur weil ich studiert habe, nun die "schwierige Lagerung" oder die "schwierige Narkose" durchführen, wenn ich nie an der einfacheren üben konnte:-dagegen

[Janny]

Zu den vom Huhn zitierten Tätigkeiten eines CTAs hab ich da mal noch eine grundsätzliche Frage: Wer muss den Kopf hinhalten, wenn der CTA Mist baut? Wenn die Anamnese unvollständig war (z.B. Allergien) und etwas passiert? Wenn der Pat. einen Infekt bekommt, weil der CTA nicht gründlich abgewaschen hat? Die Aufklärung über die OP nicht korrekt erfolgte?
Der CTA oder der zuständige Arzt?
Ich will hier ganz sicher nicht sagen, dass ich keinen Mist baue, bloß weil ich Ärztin bin, aber für diesen Mist muss ich dann eben selber die Verantwortung tragen.....

Janny, die sich jetzt mal grummelnd das Käseblatt zu Gemüte führen wird....


P.S.:
"you can teach a monkey, to be a good surgeon"

Dann möchte ich gerne ein Affe sein! :-))

[Melon_Man]

Ich glaube (ohne den Artikel gelesen zu haben) dass die Chirurgische Assistenz nicht so schlecht für die Chirurgischen Assistenten sein könnte wie von manchen hier dargestellt.

Wenn sich die Tätigkeiten dieser Assistenten auf das abnehmen reinen stupiden Haken/Beine haltens o.ä. beschränkt und die Assistenzärzte nur dann zum Einsatz kommen wenn es ihrer Ausbildung dienst, wäre es ein Fortschritt. So habe ich es auch in einem kurzen Einblick in meinem PJ in den USA erlebt. Und in vielen Kliniken müssen auch noch die Assistentzärzte stupide Tätigkeiten im OP verrichten (z.B Haken oder Beine halten) die ihnen keinen Fortschritt bringen. Wenn mann dieses wegrationalisieren könnte wäre allen gedient

[Miss]

Klasse! Genau dafür studiere ich :-kotz
Was den Verfassern des Artikels und Befürwortern des Systems der erweiterten OP-Assistenz nicht klar zu sein scheint: Operieren lernt man durch Operieren. Und auch die Indikationsstellung erschließt sich aus dem operativen Vorgang, der vielfach erlebt werden muss, um ihn zu verstehen.
Und was ich mich immer schon frage: Wie soll ich als Arzt, nur weil ich studiert habe, nun die "schwierige Lagerung" oder die "schwierige Narkose" durchführen, wenn ich nie an der einfacheren üben konnte:-dagegen
Ist doch super, kann man direkt beim Whipple einsteigen...spart man sich die langweiligen AEs und so...und wer will/ braucht schon nähen? :-nix

[John Silver]

Ich denke der Bezug ist in Richtung des ehemaligen Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda gerichtet.

Schon klar, ich will mir nur sicher sein, dass er mich gerade mit Goebbels verglichen hat, bevor es richtig lustig wird :-))

[gyrasehemmer]

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[John Silver]

Ich glaube (ohne den Artikel gelesen zu haben) dass die Chirurgische Assistenz nicht so schlecht für die Chirurgischen Assistenten sein könnte wie von manchen hier dargestellt.

Wenn sich die Tätigkeiten dieser Assistenten auf das abnehmen reinen stupiden Haken/Beine haltens o.ä. beschränkt und die Assistenzärzte nur dann zum Einsatz kommen wenn es ihrer Ausbildung dienst, wäre es ein Fortschritt. So habe ich es auch in einem kurzen Einblick in meinem PJ in den USA erlebt. Und in vielen Kliniken müssen auch noch die Assistentzärzte stupide Tätigkeiten im OP verrichten (z.B Haken oder Beine halten) die ihnen keinen Fortschritt bringen. Wenn mann dieses wegrationalisieren könnte wäre allen gedient

Das ach so gehasste Hakenhalten ist keine stupide Tätigkeit. Klar, wenn man bei einer Hüft-TEP das Bein hält, sieht man nichts und lernt nichts dazu - aber das ist eine Ausnahme. Bei den allermeisten Eingriffen sieht man genug, um zu lernen. Vor allem wenn man selbst bereits einige einfache Eingriffe durchgeführt hat, sieht man das Geschehen mit anderen Augen. Man verfolgt die einzelnen Handgriffe, die Führung der Instrumente, die Tricks und lernt jede Menge dazu. Die Chirurgie ist aus der Sicht eines PJlers, der bloss als kostenlose Arbeitskraft missbraucht wird und oftmals kein sonderlich großes Interesse an der Chirurgie hat, eine andere als aus der Sicht eines Assistenten.

[Melon_Man]

@gyrasi

im idealfall sollten sie nur dazu eingesetzt werden. Wenn es einen OP-Schritt gibt den der Student erlernen möchte freut sich der CTA bestimmt auch, weil er dann Pause machen kann und Kaffee trinken gehen kann und evtl. bäckt er dann ja dem/der Student/in den Kuchen :-D

[Relaxometrie]

Klasse! Genau dafür studiere ich :-kotz
Ich glaube, daß Du den Begriff "Chirurgieassistenz" mißverstehst. In dem von Moorhühnchen zitierten Artikel geht es gerade um Aufgaben, die ein nichtärztlicher Chirurgieassistent (neuer Beruf laut Ärzteblattartikel) ausüben soll.

[gyrasehemmer]

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[Skalpella]

Ich glaube, daß Du den Begriff "Chirurgieassistenz" mißverstehst. In dem von Moorhühnchen zitierten Artikel geht es gerade um Aufgaben, die ein nichtärztlicher Chirurgieassistent (neuer Beruf laut Ärzteblattartikel) ausüben soll.
Nein, nein. Hab ich nicht missverstanden. Ich habe den Artikel hier vor mir.
Es war ironisch gemeint, im Sinne von: "Da studiert man und dann werden urärztliche Tätigkeiten an nichtärztliches Personal "delegiert".

[Evil]

wie sagte nen alter chef immer: decision is more important, than incision... hier ist eine kernkompetenz, nicht in der manuellen ausführung!
kommen wir dann recht schnell z.b. zur notarztfrage: in anbetracht der gesamtsituation muss man einfach zu dem schluss kommen, dass ein wechsel auf das paramedic-system in zukunft das bessere konzept wäre... zumal es dafür genügend evidenzen gibt, was das outcome betrifft.
Die Argumentation verstehe ich nicht ganz; soll der Paramedic draußen besser entscheiden können als der Notarzt?
Du darfst nicht vergessen, daß die Mehrzahl der NA-Einsätze immer noch aus Bagatelleinsätzen besteht, die teilweise vom NA ambulant versorgt werden können. Ein Paramedic darf die Leute nicht daheim lassen.

Und für die von Dir angesprochenen Evidenzen hätte ich gern Quellen; soweit mir bekannt ist, gilt in erster Linie der Zeitfaktor als Kriterium, nicht die Qualifikation des Rettungsdienstpersonals (was zugegebenermaßen gegen jene Ärzte spricht, die sich draußen verkünsteln).

[Relaxometrie]

Nein, nein. Hab ich nicht missverstanden. Ich habe den Artikel hier vor mir.
Es war ironisch gemeint, im Sinne von: "Da studiert man und dann werden urärztliche Tätigkeiten an nichtärztliches Personal "delegiert".
Ok :-)
Ich habe nach dem Schreiben meines Kommentars auch überlegt, ob ich es vielleicht mißverstanden haben könnte, daß Du es mißverstanden hättest :-D
Ich dachte, Du würdest die Verwaltungsaufgaben, die ja auch in der Auflistung zu finden sind, gerne selbst machen.
Jetzt ist mir aber Deine Argumentation klar geworden.

[John Silver]

Sehr interessante Diskussion!
Kann in diesem Zusammenhang diesen Artikel über die MAfAs empfehlen:
http://www.zwai.net/pflege/Weiterbildung/Journal/Anaesthesie-Assistent/Das_MAfA-Konzept_-_Chronologie_einer_Spitzenqualifikation/

Auch in diesem Artikel wird im Grunde eine der zentralen, und bis heute ungeklärten, Fragen angesprochen, nämlich die der Verantwortung. Ich muss zugeben, dass ich ausgesprochen negativ dem Bestreben der Pflegeberufe gegenüberstehe, sich weiterzubilden, um möglichst viel Entscheidungsfreiheit in medizinischen Sachverhalten zu bekommen - aber der Arzt hat bitteschön die Folgen zu verantworten. Wer entscheiden will, soll auch die Verantwortung für Entscheidungen tragen.

Und eines konnte mir bisher niemand erklären: wozu sind "Parallelnarkosen" gut, außer zur Gewinnmaximierung?

[Moorhühnchen]

Oder einem Anästhesisten, der nicht gern Narkosen macht, sondern lieber länger und ausgiebiger prämediziert :-peng
Wie gut, daß ich gerade Urlaub hatte..... :-)
Ich freu mich schon wieder auf Prämedizieren morgen :-oopss, wobei es mich persönlich weniger ankotzt, als ich früher gedacht hätte.

Und wenn ich mir dann kra's Link über MAfAs angucke, in dem doch tatsächlich einer behauptet, Narkoseführung sei für Akademiker unterfordernd?? Also ich weiß net - manchmal isses wirklich nicht gerade spannend, aber dann denk ich immer, daß ich lieber ne komplikationslose Narkose habe, als ne komplikationsreiche....


Und eines konnte mir bisher niemand erklären: wozu sind "Parallelnarkosen" gut, außer zur Gewinnmaximierung?Parallelnarkosen - bei uns liebevoll "Überlappung" genannt - sind bei uns an der Tagesordnung, wenn wir einigermaßen gut besetzt sind - dann ist im Falle einer Vollnarkose aber auch immer ein Arzt anwesend! Spinale und andere Regionale werden bis zum Einfahren in den OP von Pflegekräften überwacht, was NUR der Gewinnmaximierung dient. Sobald der Saal auch nur einigermaßen trocken ist, wird reingefahren.... die OP-Minute kostet schließlich Geld! Einen Vorteil für den Patienten sehe ich nicht wirklich, außer daß es vielleicht ne Stunde weniger auf die OP warten muß.

[airmaria]

Die Argumentation verstehe ich nicht ganz; soll der Paramedic draußen besser entscheiden können als der Notarzt?
nicht ganz, da wurde mein beitrag an der falschen stelle getrennt: dieser teil sollte zusammengehören:

wofür studiert man also ewig lange? um ne nadel um nen paar ecken ins zielgebiet zu legen? irgendwelche därme oder knochen aneinanderzutackern, klappen einzubasteln, nen schlauch innen hals zu stecken?
wie sagte nen alter chef immer: decision is more important, than incision... hier ist eine kernkompetenz, nicht in der manuellen ausführung!



Und für die von Dir angesprochenen Evidenzen hätte ich gern Quellen; soweit mir bekannt ist, gilt in erster Linie der Zeitfaktor als Kriterium, nicht die Qualifikation des Rettungsdienstpersonals (was zugegebenermaßen gegen jene Ärzte spricht, die sich draußen verkünsteln).
richtig, so war der hauptfaktor in den studien. die na's haben zu lange draussen rumprobiert, die von den paras schnell gelieferten sind besser gekommen.
airmaria

[Evil]

richtig, so war der hauptfaktor in den studien. die na's haben zu lange draussen rumprobiert, die von den paras schnell gelieferten sind besser gekommen.
Und nach der Bystander-Studie hat am allerbesten die Subgruppe abgeschnitten, die nicht von den Paramedics gebracht wurde, sondern von Passanten ohne überhaupt irgendwelche Maßnahmen.

Deswegen mach ich draußen ja auch load & go. Nur hätten wir so eine Aktion wie an Heiligabend (Myokardinfarkt draußen auf dem Land, Aufliegen im Coro-Labor mit vollständiger Medikamentengabe 50 min nach Eingang des Notrufes) nie mit einem Paramedic-System geschafft, dann wäre sie nämlich erst in die nächstgelegene Klinik gekommen und von da aus verlegt worden.

Aber gerade auf dem Land gibt es im notärztlichen Bereich langsam echte Nachwuchsschwierigkeiten, teilweise politisch verursacht (Ablösung der alten Fachkunde durch die neue Zusatzbezeichnung mit höheren Anforderungen).

[Kackbratze]

Im Endeffekt ist dieser "paramedizinische" Bereich genauso problematisch, wie auch die möglichen Überlappungen, die sich in der Medizin auch untereinander ergeben.

Beispiel:
Gefäßchirurgie mit den neuen interventionellen Verfahren.
Die radiologischen Kliniken und auch viele gefäßchirurgische Kliniken führen diese neuen Techniken durch. Problem dabei bleibt, dass Komplikationen immernoch nur chirurgisch behoben werden können.
Wer soll das können, wenn es keine Ausbildung bei einfachen Fällen mehr gibt, sondern nurnoch Patienten auf dem OP-Tisch landen, die entweder auf Grund von komplizierten Grunderkrankungen einer Intervention nicht zugänglich sind oder sowieso auf Grund einer Interventionskomplikation auf dem Tisch liegen?
Irgendwann ist der erfahrene Chef zu alt und die jungen Ärzte haben nie wirklich lernen können, wie eine Op lege artis erfolgt um daraus dann das Können zur Komplikationsbeherrschung ableiten zu können.

Ja, ich weiss, sehr speziell, aber es sind auch solche Bereiche, die zusätzlichen Zündstoff bergen. Insbesondere wenn Stents/PTAs ohne Wissen der GCH direkt durch den Radiologen erfolgen und es höchstens den "JETZT gibt es ein Problem, der Mensch muss SOFORT operiert werden"-Hinweis der nicht-operativen Klinik gibt.
Und dann stehen bei den Not-OPs nur OP-Assistenten am Tisch, da die Ärzte in Weiterbildung (die später mal OA werden wollen und Not-OPs durchführen sollen) auf Station gerade Verschlussdrücke messen...

[EzRyder]

nicht, wenn man nach lösungen für ein überteuertes system sucht! dann darf man gerne über die eigenen grenzen schauen und sehen, ob es andere besser machen...

Ganz deiner Meinung. Die Lösung für nachhaltige Kostendeckung im Gesundheitswesen sollte aber im Interesse der Patienten und unserer Weiterbildung nicht darin liegen den Facharztstandard aufzugeben. Wie andere Vorredner auch erwähnt haben gibt es viele nichtärztliche Tätigkeiten die von Assistenzpersonal übernommen werden sollten. Desweiteren ist gerade die USA kein gutes Beispiel was prinzipielle Lösungen für ein überteuertes System angeht, dort werden nämlich weniger Patienten für viel mehr Geld behandelt. Kostendämpfung im Gesundheitswesen ist aber ein Thema dass alle Bereiche der Versorgung betrifft und hier in dem Thread nicht diskutiert wird.



ähm, für die manuellen fähigfähigkeiten braucht es irgendwie keine akademische ausbildung... egal ob zahnarzt, chirug, anästhesist oder sonstwas: "you can teach a monkey, to be a good surgeon" usw. usw., gibts nen haufen wahre sprüche, nicht von ungefähr.

ist blutabenhmen eine zutiefst ärztliche aufgabe?

Hab ich auch nicht behauptet, (siehe mein vorh. posting). Ich habe doch gerade erwähnt das manuelle Fähigkeiten wie Nadeln legen natürlich Pfleger machen können und sollen. Etwas konfus was du hier zusammenschreibst. Was hat das Blutabnehmen(von mir aus sollen das gerne Pflegekräfte machen) mit der Narkoseführung zu tun???


wofür studiert man also ewig lange? um ne nadel um nen paar ecken ins zielgebiet zu legen? irgendwelche därme oder knochen aneinanderzutackern, klappen einzubasteln, nen schlauch innen hals zu stecken?

Ähm besteht für dich eine Narkose daraus ein paar Nadeln zu legen und nen Schlauch in den Hals zu stecken??? Soll das ein Witz sein? Frag doch mal einen Gasmann in deinem Haus was er dazu sagt *kopfschüttel*



wie sagte nen alter chef immer: decision is more important, than incision... hier ist eine kernkompetenz, nicht in der manuellen ausführung!

Um Entscheidungen treffen zu können ist umfassendes diagnostisches und therapeutisches Wissen notwenig. Im übrigen sollte man vielleicht auch die Fähigkeit zur Incision haben, damit der Entscheidung Taten folgen die jemand verantwortet.
Nach deiner Argumentation könnte der Internist die Entscheidung zur Laparotomie stellen und der Chirurg (oder wie du sagst Affe oder Assistenzpersonal) führen dann den "manuellen Kram" durch.
Komischerweise hat es sich seit Jahzehnten bewährt das der Chirurg die Entscheidung trifft, wirklich überraschend gell?

[Hypnos]

Parallelnarkosen - bei uns liebevoll "Überlappung" genannt - sind bei uns an der Tagesordnung, wenn wir einigermaßen gut besetzt sind - dann ist im Falle einer Vollnarkose aber auch immer ein Arzt anwesend! Spinale und andere Regionale werden bis zum Einfahren in den OP von Pflegekräften überwacht, was NUR der Gewinnmaximierung dient. Sobald der Saal auch nur einigermaßen trocken ist, wird reingefahren.... die OP-Minute kostet schließlich Geld! Einen Vorteil für den Patienten sehe ich nicht wirklich, außer daß es vielleicht ne Stunde weniger auf die OP warten muß.

Da liegt ein kleiner Irrtum vor:

Parallelnarkosen meinen NICHT die überlappende Aus- und Einleitung von Narkosen, die, zumindest was deutsche Sicherheitsstandards angeht, auch fragwürdig sind, wenn nicht für jeden Patienten praktisch ein Anästhesist mit Facharztstandard in Rufweite ist.

Parallelnarkosen werden z.B. in den Niederlanden praktiziert. Hier leitet der Anästhesist die Narkose ein und aus, in der Zwischenzeit werden die Patienten von wirklich gut geschultem Personal betreut, die es auch abschätzen können, wann ihnen eine Situation entgleitet und dann den Arzt dazurufen. Auf diese Weise werden von einem Arzt bis zu 4 OP's gleichzeitig bedient. Man kann dieses System in Frage stellen, aber es scheint ja gut zu funktionieren. Und die zusätzliche Verantwortung, die ein Arzt so zu tragen hat, wird mehr als gut honoriert...

Zum Thema paramedics und Notarzteinsätze:
Die Studien hinken in einem wesentlichen Punkt: Die Art der Erkrankungen / Verletzungen spielten im Studiendesign nur eine untergeordnete Rolle. So ist es natürlich verständlich, daß ein Opfer einer Stich- oder Schußverletzung selbstverständlich davon profitiert, wenn man ihn nur einpackt und ins nächst gelegene KH transportiert. Nur gibt es (bislang) in D noch nicht eine so hohe Anzahl an "Verletzten", wie dies im von der Studie erfassten Kollektiv der Fall war.