Fahrt ihr Notarzt?

[Lateiner]

Der eigentliche Kurs dauert "nur" 80 Stunden. Dazu kommen aber noch bestimmte Zeiten in bestimmten Bereichen (Intensiv, Anästhesie, ...) und vor allem Einsätze, die man bei einem Notarzt mitfährt. Das war jetzt so die Kurzform, aber dazu gibt es hier schon den einen oder anderen Thread. :-)

[DocSchmitti]

Was man für die Zusatzbezeichnung Notfallmedizin braucht und wann wo die nächsten Kurse stattfinden, erfahrt Ihr auf www.notarztkurs.com

[blackcat86]

Tut mir leid, dass ich diesen alten Thread wiederbeleben muss, aber ich würde gern noch einige Unklarheiten klären:

Wie sieht es denn mit den genauen, aktuellen Richtlinien (BW) aus? Das heißt das bezieht sich insbesondere aufs Timing: Wann darf man frühestens den Kurs machen, wenn genau muss die Intensivzeit sein und wann darf man mit Einsätzen anfangen? Und was wird als Berufserfahrung angerechnet? Hier auch nur jeweils Blöcke von mindestens sechs Monaten?

(Die Hinweise auf der Seite der Ärztekammer finde ich hierzu etwas verwirrend, und es wird sicher ein paar Leute geben die diese Fragen für sich schon geklärt haben)

Danke!

[mainzer]

schau dochmal hier...das ist eine gesamtübersicht, in der du alle fragen beantwortet finden solltest.

http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/bundesweiter_ueberblick_ueber_die_notarztqualifika tion.pdf

[blackcat86]

Danke erstmal für den Link. Die genauen Zahlen sind mir bekannt, mir geht es vielmehr ums Timing: Erst Berufserfahrung von 2 Jahren, dann Kurs und dann Einsätze? Oder ist die Reihenfolge egal? Das geht aus keinem Dokument explizit hervor. Die zweite Frage wäre, ob in Bezug auf Berufserfahrung wie beim Facharzt auch nur mindestens sechsmonatige Blöcke anerkannt werden oder ob man das für eine "Zusatzbezeichnung", wie es ja genannt wird, etwas kulanter handhabt.

[Solara]

Schreibe deine Ärztekammer an und frage nach!
Wenn ich dich richtig verstehe bist du in Baden-Württemberg - da brauchst du sowieso noch 6 Monate Intensiv-Zeit.

Und (sofern ich es richtig verstehe gemäß diesem verlinkten Dokument von oben) du kannst den Kurs erst im 2.WBJ machen.

[Pflaume]

Das Dokument der Ärztekammer BW klick (www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/30weiterbildung/09/zusatzwb/wbo28.pdf) ist eigentlich ganz eindeutig formuliert:

- mindestens 24 Monate Weiterbildungszeit (in einer Klinik mit Notfallaufnahme) brauchst du, bis du zur Prüfung zugelassen werden kannst; außerdem mußt du mindestens 6 Monate davon in Intensivmedizin weitergebildet worden sein.
- (frühestens) im zweiten Jahr der Weiterbildung (in einer Klinik mit Notfallaufnahme) kannst du den 80h-Kurs machen, damit er anerkannt wird.
- erst nach dem 80h-Kurs, den du frühestens im 2. Jahr der Weiterbildung gemacht hast, kannst du die 50 Notarzteinsätze sammeln (vorher getätigte Einsätze zählen nicht)
- Die Intensivzeit machst du irgendwann, normalerweise geschieht das ja frühestens im 2. Jahr der Weiterbildung, aber wann sie stattfindet, ist der Ärztekammer egal, nur mußt du zur Prüfungszulassung 6 Monate auf Intensiv gewesen sein. Ob vor oder nach dem Kurs oder mittendrin ist völlig egal.

Was kürzere Abschnitte als 6 Monate angeht: Offiziell zählen die nicht. Manche Ärztekammern drücken bei der Zusatzbezeichnung ein Auge zu, wenn man zum Beispiel irgendwo 5 Monate war. Die Ärztekammer Baden-Württemberg (zumindest die Bezirkskammer in Karlsruhe) nimmt es meines Wissens aber ganz genau - einen Abschnitt von weniger als 6 Monaten erkennen die auch für die Zusatzbezeichnung höchstwahrscheinlich nicht an.

[andréw]

2 Jahre klinische Berufserfahrung, incl. 6 Monate ICU-Zeit, dann Kurs und danach die "Sammlung" der Einsatzfahrten und ab geht´s zur Prüfung.... Also ähnlich wie in allen anderen Bundesländern

[blackcat86]

Danke für eure Antworten!
Mir kam wohl etwas Wunschdenken in den Weg - gewissermaßen scheint es mir ein sehr langer Weg zu sein, wenn eine solche Reihenfolge vorgegeben ist. Schade, dass man sich nur sechsmonatige Blöcke anrechnen lassen kann - wenn es in Karlsruhe so ist dann wahrscheinlich auch landesweit. Sicherheitshalber warte ich noch die Antwort von der Ärztekammer ab, aber es wird dann wohl null Sinn machen jetzt schon irgendwo mitzufahren(was ich schon gern gemacht hätte). Wenigstens werden solche Dinge wie eine Mindestzahl an Intubationen nicht mehr gefordert, vor allem da die dann wohl vermutlich auch alle innerhalb eines gewissen Zeitfensters stattfinden müssten.

[Pflaume]

Wenigstens werden solche Dinge wie eine Mindestzahl an Intubationen nicht mehr gefordert, vor allem da die dann wohl vermutlich auch alle innerhalb eines gewissen Zeitfensters stattfinden müssten.

ähm... doch?! Baden-Württemberg (www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/30weiterbildung/09/zusatzwb/rili28.pdf) verlangt unter anderem 25 endotracheale Intubationen und 2 Thoraxdrainagen oder Pleurapunktionen.

Ich finde den Weg gar nicht sehr lang. Insbesondere sehe ich keine Probleme bei der Reihenfolge. Vor dem 2. Weiterbildungsjahr geht man doch üblicherweise sowieso nicht auf Intensiv. Dann macht man das ein halbes Jahr, und dann ist es ja nur noch 1/2 Jahr, bis man zur Prüfung antreten kann. Aber irgendwie muß man nebenher auch noch den Kurs, die Notarzteinsätze und eventuell noch Lernen für die Prüfung unterbringen. Ich hätte das gar nicht in unter 2 Jahren geschafft. Man hat in den ersten 2 Jahren doch auch so viel anderes, was man dringend lernen muß.

Ich hätte mich auch vor Ablauf von 2 Jahren klinischer Medizin noch nicht in die Situation bringen wollen, als Notarzt alleine und auf eigene Verantwortung potentiell mit allem konfrontiert zu werden, was das Leben zu bieten hat. Vom Kindernotfall übers Polytrauma bis zum Massenanfall an Verletzten. Ich bin im Studium Rettungsdienst gefahren und habe dabei gesehen, daß Scheißsituationen ganz plötzlich über einen hereinbrechen. Da bin ich über jede klinische und insbesondere notfallmedizinische Erfahrung froh. Es erscheint mir schwer vorstellbar, wie man sich an der Mindest-Anforderung einiger Intubationen stören kann, bevor man NEF fährt, denn ich würde nicht NEF-Fahren wollen, ohne mich beim Intubieren und bei der Narkose zumindest einigermaßen sicher zu fühlen. Hast du überhaupt schon irgendwelche Rettungsdiensterfahrung und kannst dir vorstellen, was da auf dich zukommt?

[McDreamy]

Mein Senf zum Thema Vorerfahrungen im Rettungsdienst:

Ich kenne den Rettungsdienst als Sani in- und auswendig. Das gibt mir zwar eine gewisse Sicherheit, dass ich gewisse Situationen schon mal gesehen hab. Aber im Rettungswagen als Notarzt zu sitzen ist für mich dann doch eine gaaaanz andere Geschichte. Plötzlich hab ICH die ganze Verantwortung und ich soll plötzlich therapieren und die Sanis warten auf meine Entscheidungen bzw. Anweisungen! Davor hab ich nun (mit 1 Jahr Anästhesie-Ausbildung) dann noch noch viel mehr Respekt.

[Peter_1]

Wenigstens werden solche Dinge wie eine Mindestzahl an Intubationen nicht mehr gefordert, vor allem da die dann wohl vermutlich auch alle innerhalb eines gewissen Zeitfensters stattfinden müssten.

Es macht scho Sinn wenn man mal so eine Mindestanzahl an Intubationen gemacht hat (und auch regelmässig weiter zu machen um in Übung zu bleiben), das ist einer der Gründe warum ich (seit ich in der Praxis tätig bin) nicht mehr fahre, da ich ausserhalb des Krankenhauses nicht mehr genug Möglichkeiten zur Übung bekomme.

[Leelaacoo]

Zumal sichs draußen durchaus nicht einfacher intubiert als im schönen OP oder auf der ITS mit 3 back-up-Ärzten...finde ich nur vernünftig. Eine OÄ bei uns fuhr ne Weile NA, weils so knapp war...und auf die Frage, wie oft sie denn draußen so intubiere (ich hab mal rumgefragt, mir kamen meine Zahlen recht hoch vor:-blush ) war die Antwort: nie! Sie könne es nicht gut und beutelt lieber bis ins KH oder zur Not mal ne LM...:-(( Kein gutes Argument...aber na ja, irgendwie gings wohl auch so...vielleicht auch besser so rum als rumprobieren und es nicht können...wobei man dann m.E.n. nicht mehr NA fahren dürfte, der Patient kann ja auch nichts für,. wenn statt einem, der intubieren kann, einer kommt, der es nicht kann....

oder wie seht ihr das?

LG Lee (maaaaan, mir fehlt NEF und ITS....gnarf.....)

[Peter_1]

sehe ich auch so.

[Brutus]

Ich auch. Zumal es ja auch so ist, dass man auf der ITS in der Inneren und der Anästhesie regelmäßig mit Intubationen und / oder Kreislaufinsuffizienzen zu tun hat. Von daher ist man da ja schon "fit" für den Notfall, egal, ob er innerklinisch oder präklinisch stattfindet. Wie das nun in der HNO / Radiologie, Neurochirurgie oder bei den Schamanen ist, möchte ich mir nicht anmaßen, zu beurteilen! :-))
Aber sicher weiß ich, dass ich niemals ohne wirklich intubieren zu können, auf das Auto gestiegen wäre. Und ich muss sagen, seit ich sicher auch bei Kindern den Schnorchel reinbekommen, bin ich deutlich entspannter...
Von daher kann ich bei o.g. Kommentar nur mit dem Kopf schütteln und ganz leise fragen: Wo beabsichtigst Du denn zu fahren?

[Rettungshase]

(...)...wobei man dann m.E.n. nicht mehr NA fahren dürfte, der Patient kann ja auch nichts für,. wenn statt einem, der intubieren kann, einer kommt, der es nicht kann....

Eine wunderbare Ansicht.
Dazu empfehle ich "Du hättest leben können" von Stefanie Bachstein, die ihre Tochter bei der missglückten und nicht detektierten Fehlintubation einer Notärztin verloren hat, falls jemandem die Ernsthaftigkeit der Situation nicht bewusst sein sollte.

Nach meinem Empfinden sind 25 Intubationen noch sehr wenig. s. http://www.cairnsanaes.org/downloads-2/files/Konrad.pdf S.637 Fig.2 "The intubation learning curve", bei der im Mittel die Assistenzärzte 57 Versuche brauchten, um eine Erfolgsrate von 90% bei der endotrachealen Intubation zu packen. Im Zweifel wird draußen ohne Hilfe selbst hier noch jeder 10. nicht richtig intubiert.

[chil-i]

@Brutus: Nach wievielen Intubationen würdest du sagen, man "kann" es ausreichend, insbesondere auch als Nichtanästhesist?
Nach Famulaturen und PJ glaube ich, unter klinischen Bedingungen annähernd über 80% erfolgreich zu liegen. Jedoch hat man da immer den Anästheten danebenstehen, der eingreifen könnte, außerdem sind die Bedingungen präklinisch auch deutlich schlechter.
Ich finde 25 Intubationen ja ganz nett, um ein Gefühl dafür zu bekommen, mehr aber auch nicht. Und die erste Handvoll Intubationen habe ich überhaupt nix gecheckt.

Ab 30-40 kam dann eine gewisse Routine rein, aber es ist jedes Mal doch ein "Abenteuer".
Und nochmal weitaus schlimmer finde ich die Vorstellung, als Nichtanästhesist präklinisch eine Narkose aktiv einzuleiten (von Kindern ganz zu schweigen).

Ich finde, die mangelnde Intubationserfahrung von Nichtanästhesisten-Notärzten ist wirklich ein Problem. Da es hier und da aber schwierig wird, ausreichend Notärzte zu rekrutieren, wird die geforderte Zahl an Intubationen wohl auch nicht strenger reglementiert.

[epeline]

Nach meinem Empfinden sind 25 Intubationen noch sehr wenig.

Habe ich beim Lesen auch direkt gedacht.
Auf 25 Intubationen kommt man bei einer guten Anä-Famulatur auch, wenn man jeden Tag 1-2 machen kann. War zumindest bei mir so. Würde aber trotzdem bei Weitem nicht behaupten, es zu können. Insbesondere bei schwierigen Verhältnissen....

[Brutus]

Es gab mal einen Versuch in einer anästhesiologischen Klinik: man hat die Weiterbildungsassistenten hergenommen (die ganz frischen), und hat geguckt, wann sie einigermaßen sicher intubieren konnten. Die meisten WBA waren nach ca. 75 (!) Intubationen zumindest so sicher, dass sie bei "einfacheren" Patienten (Mallampati 1-2) den Schnorchel richtig versenkt haben. Aus eigener Erinnerung (gut, die verblasst mittlerweile ein wenig... :-))), würde ich für mich sagen, dass ich mich nach ca. einem halben Jahr OP einigermaßen sicher gefühlt habe. Das korreliert auch ungefähr mit der Tatsache, dass ab da nicht mehr ständig ein OA/FA mit in der Einleitung stand. Und auch ab dem Zeitpunkt war es regelmäßig so, dass man jemanden dazurufen musste, weil man selbst nicht erfolgreich war...
Ich persönlich finde 25 Intubationen auch recht wenig, aber immerhin hat man da schon mal "gesehen", wie es aussehen sollte. Wenn ich aber dann oben lesen, dass Gott sei Dank die Intubationen aus dem Katalog gestrichen worden sein sollen (was sie Gott sei Dank nicht sind!), dann möchte ich doch wissen, wo die schwarze Muschi demnächst plant, in dem roten Spielmobil mitzuspielen. Man kann dann ja immer noch diese Bereiche weiträumig meiden... :-nix

Edit: Huch, gerade gesehen: Rettungshase hat ja die Studie sogar verlinkt. Wobei die 57 Intubationen das Mittel sind. Ob ich da von in der Regel sicher sprechen wollte, weiß ich nicht. :-nix

[Leelaacoo]

Ich finde, die mangelnde Intubationserfahrung von Nichtanästhesisten-Notärzten ist wirklich ein Problem. Da es hier und da aber schwierig wird, ausreichend Notärzte zu rekrutieren, wird die geforderte Zahl an Intubationen wohl auch nicht strenger reglementiert.

Nun, ich finde nicht, dass nur Anäs gute NÄ sind, ist ja immer wieder die gleiche Debatte....). Ich habe genug Vollhoncks (oder -honks?:-D ) auch in diesem Lager erlebt...intubieren können ersetzt ja nun nicht per se medizinisches Wissen...aber Ausnahmen gibts ja in jedem Fach, einige meiner Kollegen würd ich nie und nimmer an mich ranlassen, schon gar nicht als NA (was sie allerdings nicht am Fahren hindert, aber ich maß mir ja auch nicht an, da Kontrollinstanz zu sein:-wow ...habe schon selbst Sachen versemmelt, passiert...zum Glück noch nichts Schlimmes...).

Wir hatten einige Neuro-Kollegen, die auf ITS relativ viel intubiert hatten und ich denen das draußen ohne weiteres zutaruen würde...es kommt einfach auf die Praxis an, da ist das Fach fast schon egal. Ist eben nur selten, dass Gyns, Uros und Psychiater mal in den Genuß dieser Praxis kommen...und bei der Tendenz in großen Häusern, alles was Beatmung/ITN angeht auf internistsichen/ gemischten ITS in Anä-Hand zu geben ist natürlich auch für die Internisten nicht gerade förderlich, was das NA-fahren angeht...für die Chirurgen schon gar nicht. Find ich schade...gerade die 3 großen Fächer sollten es schon anbieten, dies zu lernen (ich mein jetzt Innere/ Chirurgie/ neuro..die Anäs könnens ja :-top ).

LG Lee