Du für Frieden. Jetzt erst recht.

[Alles wird gut]

Ich dachte, in dem Punkt wären wir uns einig?
Dass Bush das nicht aus Nächstenliebe macht... :-love

[hobbes]

ohm, nein, wäre mir nicht bekannt, dass wir uns da einig sind.

Gut wahrscheinlich nicht aus Nächstenliebe - die hat noch selten als Kriegsgrund hingehalten (nur als Rechtfertigung).

Ich glaube trotzdem, es geht ihm primär um die geopolitische Sicherheit, um die Sicherheit der USA, Israel und auch derjenigen anderer angrenzenden Staaten. Öl scheint mir im Moment kein dringendes Problem zu sein. Und das timing ist so schlecht gewählt - in Bezug auf die Wirtschaftslage - dass der wahre Grund ein dringender sein muss.

[hobbes]

übrigens: Ich bin auch für den Frieden - aber den gibt's wohl nur ohne Saddam!

[Froschkönig]

Original geschrieben von hobbes
übrigens: Ich bin auch für den Frieden - aber den gibt's wohl nur ohne Saddam!

Das mag sein, aber trotzdem muß man berücksichtigen, daß er mindestens seit dem Irankrieg, also weit vor 1991 als nahost-Buhmann herhalten muß. Was hat er dem Westen offiziell getan ? Nix. Deswegen heißt das ja jetzt auch "pre-emptive Strike".....

Abgesehen davon : Was, wenn Saddam weg ist ? Steht dann Nord-Korea als nächstes auf der amerikainschen To-Do Liste ?
Wo soll das alles enden ?

[Rico]

Original geschrieben von Froschkönig
Deswegen heißt das ja jetzt auch "pre-emptive Strike"..... Heißt es nicht! So wird das höchstens den Amis innenpolitisch und v.a. von den Medien verkauft.
Jedenfalls bei den Vereinten Nationen (die ja immer noch die maßgebliche Instanz sind und nicht das amerikansiche Lokalfernsehen) ist nur die Rede von der (gewaltsamen) Durchsetzung der UN-Resolutionen - was jetzt nicht unbedingt einem pre-emptive strike gleichkommt - im Gegenteil, man kehrt 10 Jahre voll Versäumnissen hinterher...

[Alles wird gut]

Original geschrieben von hobbes
ohm, nein, wäre mir nicht bekannt, dass wir uns da einig sind.

Gut wahrscheinlich nicht aus Nächstenliebe - die hat noch selten als Kriegsgrund hingehalten (nur als Rechtfertigung).

Ich glaube trotzdem, es geht ihm primär um die geopolitische Sicherheit, um die Sicherheit der USA, Israel und auch derjenigen anderer angrenzenden Staaten. Öl scheint mir im Moment kein dringendes Problem zu sein. Und das timing ist so schlecht gewählt - in Bezug auf die Wirtschaftslage - dass der wahre Grund ein dringender sein muss.

Was regst Du Dich dann auf- die Massenvernichtungswaffen (MVW) habe ich mit aufgeführt, da sie bisher noch keiner gesehen hat "dubios".
Und genau in der Sicherheit liegt ja der Knackpunkt- die USA ist für den Irak unerreichbar, selbst wenn der wollte, haben die doch keine so weitreichenden Waffensysteme! Es sei denn Saddam bringt die Bomben persönlich (mit'm Charterflug) nach Amerikanistan- is schon klar...! Oder er schickt Briefchen mit weißem Pulver, dass er vorher aus amerikanischen Labors klaut!


Angeblich, sollen übrigens die (nord-)amerikanischen Ölvorkommen in ca. 10 Jahren weitestgehend aufgebraucht sein, dann hat der Irak die zweitgrössten der Welt!

@Rico: Ich sehe das auch so, dass die UNO im Punkte Irak zulange "geschlafen" hat und sich ein wenig mehr Autorität hätte verschaffen müssen. Nur finde ich, dass Bush (auch wenn mir die Vorstellung irgendwo gefällt) sich nicht als Strassenkehrer aufdrängen darf!
Was gibt es denn eigentlich gegen die Blauhelme zu meckern, das Ergebnis wäre doch, was die Waffen angeht, das Gleiche- nur mit weniger Krieg!?

[Rico]

Original geschrieben von Alles wird gut
Was gibt es denn eigentlich gegen die Blauhelme zu meckern, das Ergebnis wäre doch, was die Waffen angeht, das Gleiche- nur mit weniger Krieg!? Die Vereinten Nationen haben schonmal den Fehler gemacht, friedenssichernde Blauhelme in eine feindliches Kriesengebiet zu entsenden... wir erinnern uns an an Jugoslavien Anfang der Neunziger?
An die an Luftabwehrstellungen geketteten Blauhelme?

Die Sicherheitsfachleute sind sich einig, daß ähnliches wieder passieren würde.
Was wäre denn, wenn die Inspekteure was finden und die Irakis beschließen, es nicht kampflos rauszurücken?
Dann hast Du überall im Land verstreute Blauhelme stehen, die entweder von der irakischen Armee aufgerieben oder gefangen gesetzt werden und das schlimmste: Die beste Waffe der Allierten sind Luftangriffe - und eben die gehen nicht mehr, wenn in jedem potentiellen Ziel evt. Blauhelme gefangen gehalten werden...

Und wer muß dann wieder hin und mühseelig den halben Irak mit Bodentruppen einnehmen und besetzen? Die Amis!

Ist militärischer Blödsinn und da würde wohl auch kein Land Soldaten für bereitstellen (außer vielleicht Deutschland...)

[Alles wird gut]

Original geschrieben von Rico

An die an Luftabwehrstellungen geketteten Blauhelme?



Aber DANN gibt es wirklich einen unumstrittigen Grund für einen Krieg und selbst ich müsste eingestehen, dass es an diesem Punkt nicht mehr friedlich weitergehen kann!
Aber dass man mal prophylaktisch alles verdächtige nieder-bombt seh ich einfach nicht ein und bin froh, dass es unsere derzeitige Regierung auch nicht tut!

[PEACEKEEPER]

Original geschrieben von Rico
Papa Bush hat den 1. Golfkrieg sehr wohl zuende geführt, das Ziel des Krieges war nämlich Kuwait zu befreien und nicht den Irak zu erobern und Saddam zu entmachten.

Selbst wenn Bush sen. das vorgehabt hätte, dann war es sicher nicht Saddam, der ihn daran gehindert hätte, sondern die UNO, die anderen arabischen Staaten oder der Kongreß.

Wenig logisch also, daß er aus "Rache" Saddam absetzen will, oder?


Sry Rico,

aber ich glaube du liegts mit deiner Einschätzung völlig daneben.
1991 gab es sehr wohl genug Leute in Amerika, die die "Sache " zu Ende bringen wollten, und sich nicht mit einer Kapitulation und der Befreiung Kuwaits zufrieden gegeben haben.
Z.B. ein Paul Wolfowitz. Der wollte 1998 schon Clinton zum Sturm auf Bagdad bewegen, mit dem Ziel Saddam zu stürtzen. Oder aber auch Dick Chaney . Leute also, die auch heute wieder in der Regierung sitzen.
Bush sen hatte schlicht weg Schiss um seine Wiederwahl, wenn womöglich bei einem Sturm auf Bagdad tausende Gi's, aus der weissen Mittelschicht in Leichensäcken nach Hause gekommen wären . Und das die Amis Schiss vor einem Häuserkampf haben dürfte spätestens seit dem Desaster in Mogadischu 1993 bekannt sein.

Anstatt 1991 selber den "Job" zu machen, hat man lieber die Schiiten im Süden und die Kurden im Norden zum Aufstand angestachelt.
Aber als die Sache zu "heiß" für die Amis wurde, hat man die Verbündeten einfach Saddam ans Messer geliefert, mit dem Resultat, dass er ungestört, unter den Augen der Amerikaner tausende Aufständische massakrieren konnte. Übrigens auch mit Hilfe seiner Luftwaffe, bzw was von der noch übrig war, und das in der Flugverbotszone!! Und für die Schiiten haben ein paar Migs und Helikopter völlig gereicht.
Seit 1991 gab es auch immer wieder Attentate auf Saddam, die die CIA initiiert hat, er aber dank seiner Geheimdienste alle überlebt hat.

Na ja und nicht zuletzt der Attentatsversuch auf Bush sen 1993 bei einem Besuch in Kuwait, wird ja Saddam angelastet.
Da gibt es ja auch den tollen Ausspruch von George W. "This guy tried to kill my dad."

Ich denke es gibt genügend Indizien dafür, dass einige Leute in Amerika durchaus das Gefühl von Rache haben.
Und gerade ein Typ wie George W. der mit missionarischem Eifer diesen Krieg propagiert, traue ich durchaus ein sehr einfach gestricktes Weltbild zu. Und er beweist es ja täglich mit seinem Gesabber von " Gut und Böse" usw.

Im Spiegel ist übrigens ein sehr interessantes Interview mit Eugen Drewermann, der genau zu diesem Thema Stellung nimmt.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,234547,00.html

[Rico]

Original geschrieben von Alles wird gut
Aber DANN gibt es wirklich einen unumstrittigen Grund für einen Krieg und selbst ich müsste eingestehen, dass es an diesem Punkt nicht mehr friedlich weitergehen kann!
Aber dass man mal prophylaktisch alles verdächtige nieder-bombt seh ich einfach nicht ein und bin froh, dass es unsere derzeitige Regierung auch nicht tut! Aber DANN ist ein Krieg eine ziemlich komplizierte Sache... wie gesagt, was will ich angreifen, wenn an allen wichtigen Zielen die eigenen Leute dran angekettet sind??
Zumal es mit Sicherheit das politische Ende der Staatsoberhäupter und Verteidigungsminister wäre, die die Entsendung der Blauhelme trotz den Wissens um die Gefahr einer Wiederholung von Jugoslawien zugestimmt haben...

[Jynie]

Original geschrieben von Rico

Ja genau, und weil Bush junior so sauer auf die Berater von seinem Vater ist, macht er sie heute noch zu seinen eigenen Beratern und gibt ihnen sogar Minsiterposten.


Du scheinst Bush nicht für besonders kompetent zu halten, sonst würdest du nicht behaupten, dass er wegen Fakten seine Minister entlässt. Ich denke das er zur damaligen Zeit wusste das es nicht vorteilhaft ist Saddam weiterhin anzugreifen, oder glaubst du das sich der Präsident von einem seiner Berater sagen lässt was er zu tun hat?

[Rico]

Liebe Jynie,
erklär mir mal bitte das:

Erst schreibst Du

Original geschrieben von Jynie
Seine Berater und Verteidigungsminister haben ihm wahrscheinlich (es sind Spekulationen) geraten den Krieg zu beenden, da sonst ...

Und dann:

Original geschrieben von Jynie
oder glaubst du das sich der Präsident von einem seiner Berater sagen lässt was er zu tun hat?

Abgesehen davon ist der Satz

Original geschrieben von Jynie
Du scheinst Bush nicht für besonders kompetent zu halten, sonst würdest du nicht behaupten, dass er wegen Fakten seine Minister entlässt inhaltlicher Blödsinn:
1. Habe ich nie geschrieben, daß Bush irgendeinen seiner Minsiter entlassen hat - im Gegenteil, da steht, daß er Powell zu seinem Verteidigungsminister gemacht hat, obwohl er zu den Leuten gehört hat, die beim 1. Golfkrieg dabei waren und auf die er laut Deinen Spekulationen eigentlich sauer sein sollte.
2. Selbst wenn ich geschrieben hätte, daß "Bush seine Minister wegen Fakten entläßt" so könnte man daraus auf keinen Fall schließen, daß ich ihn deshalb nicht für kompetent halten könnte, denn was für einen besseren Grund könnte es geben, als einen Minister zu entlassen als "Fakten"? Wilde Spekulationen vielleicht?
So à la "Hey, Donald ich hab gehört, daß Du das und das gemacht hast - und jetzt bist Du entlassen?" :-???

[hobbes]

Original geschrieben von Alles wird gut
Und genau in der Sicherheit liegt ja der Knackpunkt- die USA ist für den Irak unerreichbar, selbst wenn der wollte, haben die doch keine so weitreichenden Waffensysteme! Es sei denn Saddam bringt die Bomben persönlich (mit'm Charterflug) nach Amerikanistan- is schon klar...! Oder er schickt Briefchen mit weißem Pulver, dass er vorher aus amerikanischen Labors klaut!


nein, die Sicherheit wird nicht so beeinträchtigt, sondern so:
1) Unterstützung von Saddam von Terrorzellen sowohl der Al Kaida sowie (und dies ist erwiesen) von Terrorgruppen in Palästina (welche nun nicht von allen als Terrorgruppen bezeichnet werden mögen, aber....)

2) durch Destabilisierung des nahen Ostens

3) durch Bedrohung von amerikanischen Einrichtungen in aller Welt

4) durch Bedrohung von Israel

5) durch Bedrohung benachbarter Staaten, welche US-Freunde sind.

6) durch Waffen aus dem B- und C-Bereich, welche tatsächlich nicht über den konventionellen Raketenweg eingesetzt werden müssen

7) durch die Möglichkeit ein A-Waffen Programm wieder aufzunehmen (wie es wohl auch Nordkorea tut, welches (es tut mir leid) auch gestoppt werden muss.

[luckyblue]

Deine Ausführung bleibt weitgehend im spekulativen Rahmen, aber das dürfte dir klar sein. Die Gefährdung der Sicherheit geht m. E. nicht so sehr vom Irak per se aus, sondern viel mehr vom Damoklesschwert einer drohenden US-amerikanischen Offensive im Irak. Selbst wenn ich es für wenig sinnvoll halte, dass man dauernd die nähere Vergangenheit umfunktioniert zu einer Kristallkugel für die Prophezeiung zukünftiger Kriegshandlungen, sollte man das Bedrohungsszenario Irak nicht so eindimensional auslegen. Saddams Scud-Raketen-Attacke auf Israel im ersten Golf-Krieg stand schließlich in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Bombardement vonseiten der USA, und sein Einmarsch in Kuwait zuvor resultierte auch und vor allem aus der US-amerikanischen Außenpolitik, namentlich eines Herrn Rumsfeldt, der sich mit Saddam wohl einen Haremswächter für die wirtschaftlichen Beziehungen der USA im Orient heranzüchten wollte.

Die Kontakte zwischen Saddam und Al Kaida sind doch nun wirklich Hirngespinste oder Propaganda. Zumindest bekunden das die europäischen Geheimdienste, und dieses urplötzlich aufgetauchte Tonband beweist eigentlich nur einmal mehr das dramaturgische Fingerspitzengefühl der USA-Regierung für die effiziente PR-Maschinerie in Sachen Irak-Krieg.

(Nur so am Rande: Die Drohkulisse eines Irak-Kriegs kurbelt die Binnenwirtschaft in den USA an, zumindest die Medien profitieren davon, und das ist wichtig in einem Land, das kein öffentlich-rechtliches Fernsehen kennt. Tote bringen Quote - ist ja nichts Neues. Da ist eine kurskonforme Berichterstattung vorprogrammiert, mal abgesehen von der gezielten Desinformation durch die Regierung. Die Kriegsberichterstattung der Medien in USA ist überhaupt ein ganz eigenes Thema, das hier aber den Rahmen sprengen würde, empfehle mal entsprechende Artikel bei Spiegel-Online. Zumindest zielen die Medien darauf, die Bevölkerung auf Krieg einzustimmen, und wenn man die Kommentare einiger Soldaten zur Kenntnis nimmt, gewinnt man den Eindruck, dass die Amerikaner den Irak-Krieg für einen dreiwöchigen Abenteuer-Urlaub halten. Kein Wunder, dass selbst die Mode-Industrie in New York auf diesen Zug aufgesprungen ist und Inspirationen von Kampfanzügen zum Dernier Cri kreiert.)

Zu berücksichtigen ist auch, dass Bush junior und seine Regierung 2001 mit dem klar formulierten Ziel angetreten sind, die Irak-Frage "final" zu klären.
Die USA unter Bush junior haben ihre Aufbauleistungen zur Bekämpfung der Armut in den Drittweltländern auf 1,7 Milliarden Dollar per annum reduziert. Eine Summe, die sie innerhalb von zwei Tagen für die Rüstung investieren . Es geht auch um eine bessere Weltordnung. Ja. Für die einen.

Zu 3), 4), 5)
Wenn diese Problematik nicht mehr oder minder eine Behauptung ist, dann wird sie durch einen Irak-Krieg ja wohl nicht behoben. Ganz im Gegenteil. Als wenn sich in dieser sensiblen Thematik irgendwas mit dem Holzhammer ausrichten ließe. Im übrigen kann man Saddam im Israel-Konflikt nun wirklich nicht den Schwarzen Peter zuschieben.

Zu 6) und 7)
Erstens: alles Spekulationen. Zweitens: Wenn diese Spekulationen nicht der Wahrheit entbehren sollten, steht das Ausmaß der Bewaffnung ja wohl in keinem Verhältnis zu den bis zu den Zähnen hochgerüsteten USA, die jegliche Abrüstungsverträge großzügig ignorieren, weil sie ja in "God's own country" leben und daher sowieso immer Recht haben.

[Alles wird gut]

Original geschrieben von luckyblue

Die Kontakte zwischen Saddam und Al Kaida sind doch nun wirklich Hirngespinste oder Propaganda.

Wie kannst Du das nach so einer Beweisführung behaupten!? :-D

[luckyblue]

:-top :-top
Mann, wo gabelst du diese Cartoons immer auf?!

Wenn wir so weitermachen, heißt es bald wahrscheinlich auch:

T eutschland
T erroristen

[Alles wird gut]

Wir haben halt unser eigenes "Terrornetzwerk" aufgebaut! :-))
Schicke diese Sachen immer über einen Verteiler und wenn die anderen was lustiges finden, schicken sie's mir. Wenn Du mir Deine E-mail Adresse gibst, nehm ich Dich gerne in die Liste auf!

Ansonsten gib mal bei Google "Bush, funny, pics, spoof..." ein, mit dem Suchergebniss kannst Du tagelang surfen! :-top

[Jynie]

Original geschrieben von Rico


1. Habe ich nie geschrieben, daß Bush irgendeinen seiner Minsiter entlassen hat...

@ Rico
Du solltest meine Beträge im Zusammenhang sehen und nicht seperat.
Als ich gesagt habe das die Berater von Bush sen ihm geraten haben den Krieg zu beenden, hast du gesagt das er dann aus Wut sie Berater seines Vaters immer noch hat um meinen Text zu wiederlegen.
Daraufhin habe ich erst gesagt, ob er sie wegen Fakten entlassen sollte und habe es als Frage und nicht als Zitat von dir geschrieben.

[Froschkönig]

Original geschrieben von Alles wird gut


Wie kannst Du das nach so einer Beweisführung behaupten!? :-D

Auch die Argumentation ist bestechend :-D

[Alles wird gut]

Verdammt! Diese Graphik wollte ich nachher noch anhängen... :-D