BGH-Urteil zur Grenze zwischen aktiver und passiver Sterbehilfe

[EKT]

So 'was Ähnliches wie DFTT. :-))

:-nix

[Keenacat]

Das Zitat von mir wurde aus dem Zusammenhang gerissen, es bezog sich nicht explizit auf den vorgelegten Fall, sondern auf die Grundsatzentscheidung.
Im Vergleich zu sehr vielen Medizinern habe ich an Ethik- und Palliativkursen teilgenommen, dieser Anwurf ist also unsinnig und herablassen.

Was bedeutet bitte WTF?

Mit anderen Worten, du ignorierst, dass es sich bei diesem Urteil eben NICHT um eine reine Grundsatzentscheidung handelt, sondern dass es hier einen Angeklagten gab, dessen Reputation auf dem Spiel stand, obwohl er offensichtlich nichts falsch gemacht hat (siehe meine Ausführungen).
Zudem hast du offensichtlich das Konzept von Einwilligung durch den Patienten nicht verstanden oder bist nicht in der Lage, es auf Entscheidungen am Ende des Lebens auszudehnen.
Wenn das das Outcome deiner Ethikkurse ist, ist das extrem schade. Wie man es auch dreht und wendet, deine Reaktion auf das Urteil ist in meinen Augen nicht nur anders als meine, sondern im Lichte vom grundsätzlich geltenden ethischen Konsens darüber, dass Patienten in medizinische Maßnahmen einwilligen müssen, in jeder Hinsicht unverständlich und befremdlich.
:-meinung

[Keenacat]

:-nix

Außerdem ist Google dein Freund, wenn du mit den in Foren gängigen Abkürzungen nicht vertraut bist.

[EKT]

Außerdem ist Google dein Freund, wenn du mit den in Foren gängigen Abkürzungen nicht vertraut bist.

In meinem Fachgebiet nennt man sowas Konkretismus. :-)

Natürlich kenne ich Abkürzungen, mir gefällt nur die dahinterstehende Tonart nicht.

[Keenacat]

In meinem Fachgebiet nennt man sowas Konkretismus. :-)

Natürlich kenne ich Abkürzungen, mir gefällt nur die dahinterstehende Tonart nicht.

wiki sagt:

Als formale Denkstörung gehört der Konkretismus zu einem typischen Symptom der Schizophrenie.
Aha. Gut, dass wir das geklärt haben. :-? (Edit: Nur als Hilfestellung, meine persönliche F-Diagnose kommt aus einem anderen Bereich und hat keinerlei Einfluss auf diese Diskussion.)

Wenn dir die dahinter stehende Tonart nicht gefällt, solltest du entweder lernen, weniger empfindlich zu sein, oder deine höchst irritierenden Ansichten für dich behalten.
Im Übrigen bekomme ich gerade fast das Gefühl, dass du inhaltlich nichts mehr zu sagen hast, und werde daher ab sofort auf anba hören. Falls dir das auch nicht passt, Butter bei die Fische und mal mit der Metadiskussion aufhören.

[Relaxometrie]

Die "klare mündliche Aussage" stammt zumeist aus der Zeit, als der Gesundheitszustand, um den es geht, noch nicht eingetreten ist.
Ist dieser dann eingetreten, kann sich die Meinung des Betreffenden sehr wohl geändert haben, ohne daß er dem noch Ausdruck zu verleihen in der Lage ist.
Wie einige Vorredner auch schon geschrieben haben: mit DIESER Argumentation kann man jegliche Patientenverfügungen und Vorsorgevollmachten direkt als eh immer ungültig abstempeln. Ich denke, daß es sich inzwischen unter vielen Menschen herumgesprochen hat, daß das, was die Medizin am Lebensende noch tun kann, nicht immer sinnvoll ist. Jemand, der sich mit dieser Problematik auseinandergesetzt, und das in Form einer Patientenverfügung oder einer Vorsorgevollmacht niedergelegt hat, muß mMn absolut ernst genommen werden, das Niedergeschriebene ist im Rahmen des "Üblichen" wie eine Handlungsanweisung zu verstehen, an die Ärzte/Pfleger/Heimleitungen sich zu halten haben.
Wenn da irgendein Unfug steht, beispielsweise "Sobald ich nicht mehr klar Denken kann, möchte ich auf der Stelle erschossen werden", ist dem selbstverständlich nicht Folge zu leisten. Und wahrscheinlich gibt es immer wieder Einzelfälle, die auch trotz vermeintlich eindeutiger Formulierung noch Anlaß zu ausführlicher Diskussion geben. Hier sind Ärzte und Pflegepersonal mit langjähriger Berufserfahrung, Palliativmediziner und Juristen gefragt, ein Konzept zu erarbeiten, mit dessen Hilfe jeder Mensch angeleitet wird, seinen Willen in einer juristisch für alle Beteiligten sinnvollen und praktikablen Form zu hinterlegen.

[Keenacat]

Wie einige Vorredner auch schon geschrieben haben: mit DIESER Argumentation kann man jegliche Patientenverfügungen und Vorsorgevollmachten direkt als eh immer ungültig abstempeln.

Abgesehen davon, dass ich dir natürlich in jeder Hinsicht zustimme, möchte ich darauf hinweisen, dass dann auch jegliche andere Einwilligung wertlos ist. So, du hast also den Patienten aufgeklärt, was bei seiner Hemikolektomie passiert und warum? Und er hat eingewilligt? Tja, JETZT liegt er in Narkose und du hast den Bauch aufgeschnitten. Was, wenn sich seine Meinung jetzt geändert hat??
:-notify

[Relaxometrie]

Tja, JETZT liegt er in Narkose und du hast den Bauch aufgeschnitten. Was, wenn sich seine Meinung jetzt geändert hat??
:-notify
Vorsichtshalber die Narkose nochmal ausleiten und nachfragen, ob der Patient seine Meinung evtl. geändert haben könnte.

[EKT]

wiki sagt:

Wenn dir die dahinter stehende Tonart nicht gefällt, solltest du entweder lernen, weniger empfindlich zu sein, oder deine höchst irritierenden Ansichten für dich behalten.


Das Thema war zur Diskussion gestellt, was wohl bedeutet, daß, von der Mehrheitsmeinung abweichende Ansichten zu äußern, erwünscht ist, nicht wahr?

[Relaxometrie]

Können wir bitte zum Thema der Diskussion zurückkommen, statt in Metakommunikation zu verfallen?

[Hackbarth]

Also zum Urteil kann ich nur sagen das ich das unterstützen kann, was mich aber stutzig macht ist das Handeln der PDL und das Verhältnis der Tochter zur Mutter.

1. darf keine PDL nach eigenem ermessen einfach so die Ernährung bei einer so prikären Situation wieder starten auch wenn es eine indikation dafür gibt muss immer wieder der Betreuer eingeschalterte werden.

2. Warum wird der WIlle der Angehörigen nicht angenommen bzw warum sind diese nicht als gesetzliche Betreuer eingesetzt worden...ich kenn das so das man als erstes die Angehörigen mit einbeziehtr bevor man Aussenstehende hinzuzieht.

3. find ich den Begriff der hier gewählten Magensonde auch ein bischen schwammig. PEG auf Hautniveau abzuschneiden kapier ich ja und muss auch per Abklärung durch Betreuer neu angelegt werden aber die hier immer wieder erwähnte MAgensonde auf selbigem Niveau abzuschneiden...hmm...muss man wohl davon ausgehen das die Zeitung eher einen unscharfen Begriff gewählt hat oder?

ich find die ganze Situation wie sie in der Zeitung dargestellt wird sehr komisch...

[Relaxometrie]

2. Warum wird der WIlle der Angehörigen nicht angenommen
Scherzkeks.
Genau darum geht es doch in der ganzen Rechtsdebatte, daß der Patientenwille bzw. dessen Verkündung durch nahe Angehörige bindend werden soll, ohne daß Ärzte/Pfleger/Heimleitungen juristische Konsequenzen fürchten müssen.
Solange das alles noch schwammig geregelt ist, ist sich verständlicherweise jeder selbst der Nächste und entscheidet "auf Nummer sicher", was aber eventuell bedeutet, gegen den Patientenwillen zu handeln.

[Hackbarth]

hähä..recht haste ja...hab mich da n bisschen undeutlich ausgedrückt. Bin eigentlich davon ausgegangen das es einen rechtlichen Vertreter für die Bewohnerin gab..aber dem scheint nicht so..zumindest hab ich grad nix finden können. Wäre dem doch so müsste das Urteil des Vertreters doch bindend sein wenn er basierend auf der Aussage der Tochter über den vermutlichen Willen der Bewohnerin eine ablehnung der "Therapie" bewirkt und somit den TOd dieser als Folge hätte auch wenn nichts auf dem Papier stünde. DEnn auch in der akutsituationen muss man doch den vermutlöichen Willen des Patienten "erahnen" wie er denn in dieser Sitauation entscheiden würde...warum geht das nicht auf langfristiger Sicht????

[Keenacat]

Hackbarth:
Die Kinder sind ihre Betreuer gewesen, vormundschaftsgerichtlich eingesetzt!
Siehe z.B. hier:
http://nachrichten.rp-online.de/wissen/das-sterbehilfe-urteil-1.79906
Haben auch schon diverse andere Medien berichtet.

[Hackbarth]

hab mich mit dem Fall nicht wirklich beschäftig und aus den Quellen die mir vorlagen war es nicht wirklich erkenntlich aber danke nochmals für den Link.

[habichnicht]

Wie einige Vorredner auch schon geschrieben haben: mit DIESER Argumentation kann man jegliche Patientenverfügungen und Vorsorgevollmachten direkt als eh immer ungültig abstempeln.

Ich denke und hoffe, dass EKT mit ihrem/seinem Beitrag nicht ihre/seine eigenen Ansichten, sondern nur eines der Totschlagargumente der Gegner verbindlicher Patientenverfügungen in die Diskussion einbringen wollte.

Ein anderes Totschlagargument lautet: Die Patientenverfügung dürfe nicht (zu) allgemein gehalten sein, sondern müsse sich auf den eingetretenen Fall beziehen.

Das hatte mich vor einigen Jahren motiviert, im Entwurf zu meiner Patientenverfügung auf eine ganze Reihe denkbarer Szenarien einzugehen und für jedes eine Verfügung zu treffen.
Nachdem mir aber schnell klar geworden war, dass das eine Sisyphusarbeit würde, weil Gegner von Patientenverfügungen immer mit dem Argument kommen könnten, gerade der nun eingetretene Fall sei von der Verfügung nicht erfasst und daher sei der Wille des Patienten für diesen Fall nicht bekannnt, habe ich nicht mehr weitergemacht.
Inzwischen ist mir ein relativ kurzer Text mit ziemlich konkreten Verfügungen eingefallen.

[Hoppla-Daisy]

Dies (http://www.aerztekammer-hamburg.de/patienten/patientenverfueg.htm) ist die Patientenverfügung, die uns die hiesigen Rechtsmediziner ans Herz gelegt haben. Sie sei sehr gut formuliert. Mehr bräuchte es nicht.

[habichnicht]

Dies (http://www.aerztekammer-hamburg.de/patienten/patientenverfueg.htm) ist die Patientenverfügung, die uns die hiesigen Rechtsmediziner ans Herz gelegt haben. Sie sei sehr gut formuliert. Mehr bräuchte es nicht.
Zitat aus Deinem Link zur Hamburger Ärztekammer:

Hinweis: [1]Eine regelmäßige Aktualisierung ist gesetzlich nicht erforderlich, empfiehlt sich aber, damit später keine Zweifel auftreten, ob die Patientenverfügung noch gelten soll oder nicht. [2]Aus demselben Grund sollte eine Patientenverfügung, die nicht mehr gelten soll, vernichtet werden. Genau das ist eine der Aussagen, die mich auf die Palme bzw. fast zum :-kotz bringen und in die Richtung von EKTs Beitrag gehen:



Die "klare mündliche Aussage" stammt zumeist aus der Zeit, als der Gesundheitszustand, um den es geht, noch nicht eingetreten ist.
Ist dieser dann eingetreten, kann sich die Meinung des Betreffenden sehr wohl geändert haben, ohne daß er dem noch Ausdruck zu verleihen in der Lage ist.

Zu Satz [2]: Dass eine Patientenverfügung, die nicht mehr gelten soll, vernichtet werdenmuss, ist ja wohl trivial.

Zu Satz [1]: Die Vermutung, eine vorhandene Patientenverfügung könne vielleicht nicht mehr gültig sein, ist .... ne..... das sag ich hier lieber nicht.....

Edit.:
Da wird dem Verfasser der Patientenverfügung Unmündigkeit unterstellt. Wenn ich unter Mitwirkung eines Notars eine Patientenverfügung angefertigt und diese bei einem Notar oder einem Gericht hinterlegt habe, dann hat diese niemand anzuzweifeln, auch wenn ich sie nicht regelmäßig aktualisiert habe.

Wenn ich bei einem Gericht ein Testament hinterlegt habe, muss ich da auch nicht regelmäßig hin, um es zu aktualisieren.

[Ehemaliger User 05022011]

Diese Meinungsäußerung ist genau so diffus-schwammig, wie das Urteil selbst.

???? Ist denn das Urteil schon abgesetzt oder liegt nicht vielmehr erst mal nur die Pressemitteilung vor ?


Das Thema war zur Diskussion gestellt, was wohl bedeutet, daß, von der Mehrheitsmeinung abweichende Ansichten zu äußern, erwünscht ist, nicht wahr?

Das ist im richtigen Leben so, wenn du länger hier mit liest musst du leider, wie ich so oft, feststellen, dass dies in diesem Forum nicht so ist.

Wer eine andere Meinung als die Mehrheit vertritt wird hier schnell oft sehr unschön angegangen - wie du es ja auch erleben musstest. Sehr beliebt ist auch Provokation zu unterstellen, weil sich so manch einer hier gar nicht vorstellen kann, dass eine andere Meinung zu vertreten oder eine Mindermeinung zu haben nicht gleichbedeutend mit Provokation ist.

[habichnicht]

Noch ein Zitat aus dem Link zur Hamburger Ärztekammer:


Hinweis: Bei den folgenden Situationsbeschreibungen handelt es sich nur um eine beispielhafte Aufzählung. Weitere sind denkbar, insbesondere wenn bereits eine Erkrankung vorliegt. In Ihrer Patientenverfügung müssen Sie die Situationen aufnehmen, für die Ihre Verfügung gelten soll. Genau das ist das zweite Totschalgargument der Gegner verbindlicher Patientenverfügungen: :-kotz Zitat=ÄKHH: "In Ihrer Patientenverfügung müssen Sie die Situationen aufnehmen, für die Ihre Verfügung gelten soll. "

Mit dieser Forderung werden Patientenverfügungen ad absurdum geführt.

Kann ich denn heute wissen, in welche Situation, in der eine Patientenverfügung benötigt würde, ich möglicherweise morgen durch einen Unfall oder wasweißichsonstnoch plötzlich geraten werde?

Wenn solche Anforderungen an eine Patientenverfügung gestellt werden, kann man es bleiben lassen.