Notarzt als Internist - Schwierigkeiten

[DoctorNew]

Also eigentlich wollte ich ja keine Grundsatzdiskussion entfachen. Bezüglich der Paramedics muss ich Rico aber zustimmen, dass dieses System sich nicht so einfach auf Deutsche Kliniken übertragen lässt. Vorallem der Vergleich mit Notärzten hinkt. Amerikanische Paramedics sind über ihre Algorhytmen sehr gut auf Scoop & Run trainiert. Aber ob sie medizinisch mit einem Deutschen RA oder gar Notarzt mithalten können?

Das internistische Notfälle sehr häufig sind und für einen Internisten auch gut zu behandeln sind, da sind sich wohl alle einig. Wie sind denn Eure Erfahrungen mit Polytraumate und anderen chirurgischen Einsätzen? Jemand schrieb bereits, dass man da als Internist in der Klinik nicht wirklich ernst genommen würde?

[LieberInvasiv]

Jemand schrieb bereits, dass man da als Internist in der Klinik nicht wirklich ernst genommen würde?

Man wird im Schockraum üblicherweise genau so ernst genommen wie man auftritt/den Patienten versorgt hat.
Ich habe schon Internisten erlebt, die ein Polytrauma super versorgt haben und Chirurgen, die den Patienten gelinde gesagt beim sterben geholfen haben - und genau so wurden sie in der Klinik dann auch aufgenommen. Also völlig unabhängig von der Fachrichtung.... :-top

Was die Angst vorm (Poly)Trauma angeht kann ich übrigens die schon genannten PHTLS/ITLS Kurse wärmstens empfehlen. Alle NAs die ich da bisher erlebt habe waren voll und ganz überzeugt und haben nach eigener Aussage viel für sich mitgenommen - und meiner Erfahrung nach merkt man auch, wenn man einen Doc hat, der die selbe "Sprache" spricht... da läuft Teamarbeit dann noch flüssiger!

[Evil]

die studienlage aus anderen ländern gibt einen anhalt, dass eine professionalisierte paramedics-versorgung auch hinsichtlich der qualität und des outcomes klare vorteile bringt.
Nope, das stimmt nicht.
Die Studiendaten sprechen für load & go und gegen stay and play, aber eine grundsätzliche Aussage über ein arztbasiertes Rettungsdienstsystem lassen die nicht wirklich zu.
Unser Rettungsdienstsystem ist wahrscheinlich teurer, hat aber den Vorteil, daß eine Versorgung vor Ort möglich ist.
Abgesehen davon hängt das Paramedic-System die ländlichen Regionen ab; im mittleren Westen der USA auf dem Land gibt es gar keinen, der Dir hilft, da sollte Dir besser nichts passieren.

[airmaria]

...aber eine grundsätzliche Aussage über ein arztbasiertes Rettungsdienstsystem lassen die nicht wirklich zu.
sehe ich anders: liberman et al. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1522139/pdf/20030200s00001p153.pdf)
nur ein beipiel, könnten wir stunden lang diskutieren, deswegen habe ich es ja auch extra vage formuliert und selbst entkräftet ;-)


Unser Rettungsdienstsystem ist wahrscheinlich teurer, hat aber den Vorteil, daß eine Versorgung vor Ort möglich ist.

eben, teuer und nicht nachgeweisen besser, regelmässige fehler sind dokumenteirt... hier ist der ansatz, wo man sich meiner meinung nach eben auch sehr genaue fragen zur qualitätssicherung und überprüfung - auch durch externe - gefallen lassen muss!


Abgesehen davon hängt das Paramedic-System die ländlichen Regionen ab; im mittleren Westen der USA auf dem Land gibt es gar keinen, der Dir hilft, da sollte Dir besser nichts passieren.
es geht aber überhaupt nicht um einen vergleich zur usa, sondern um die generelle aufgezeigte grundproblematik in deutschland:

solange die notärzte nicht vollzeitnotärzte sind, sondern immer nur ab und an neben ihren eigentlichen aufgaben erst im dienst zum "hobbyretter" mutieren, werden regelmässig solche fehler gemacht werden.
sie werden unterm strich jedenfalls nicht an ausgebildete paramedics herankommen, die sich voll und ganz auf diese aufgabe konzentrieren können!
airmaria

[Evil]

sehe ich anders: liberman et al. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1522139/pdf/20030200s00001p153.pdf)
nur ein beipiel, könnten wir stunden lang diskutieren, deswegen habe ich es ja auch extra vage formuliert und selbst entkräftet ;-)
Stimmt, besagte Studie können wir beide als Argumentationsgrundlage benutzen, nur mit unterschiedlicher Interpretation :-))



solange die notärzte nicht vollzeitnotärzte sind, sondern immer nur ab und an neben ihren eigentlichen aufgaben erst im dienst zum "hobbyretter" mutieren, werden regelmässig solche fehler gemacht werden.
sie werden unterm strich jedenfalls nicht an ausgebildete paramedics herankommen, die sich voll und ganz auf diese aufgabe konzentrieren können!
Das trifft für Traumata und Reanimationen zu, wo ein klarer Algorithmus erforderlich. Das können Paramedics, aber auch hauptamtliche RA tatsächlich besser als die allermeisten NA, einfach eil sie es ständig üben (und dazu auch die zeit haben).
Du vergißt dabei aber, daß solche Einsätze nur einen kleinen Teil des Einsatzaufkommens ausmachen. Sehr oft wird ein NA von der Leitstelle losgeschickt, weil das Meldebild nicht einheitlich ist und sich ein Arzt ein Bild vor Ort machen soll (das wird zwar so nicht ausgedrückt, aber wenn die Leitstelle mich mit "unklare Bewusstlosigkeit" alarmiert, wissen die genausowenig, ob da nicht bloss ein besoffener Alki auf der Parkbank liegt).

Das wäre übrigens das nächste Problem: das Paramedic-System ist mit der deutschen Leitstellen-Organisation (die nebenbei bemerkt deutlich effektiver ist als die schweizer telefonbasierte Stille Post in manchen Kantonen) absolut nicht kompatibel.

[Rico]

Das wäre übrigens das nächste Problem: das Paramedic-System ist mit der deutschen Leitstellen-Organisation (die nebenbei bemerkt deutlich effektiver ist als die schweizer telefonbasierte Stille Post in manchen Kantonen) absolut nicht kompatibel.Und das deutsche Leitstellensystem darf natürlich auf gar keinen Fall abgeschafft werden!
Wo sollen sonst die ganzen altgedienten Rettungsassistenten hin, die nach Jahrzehnten Kochen und Backen in der Rettungswache nicht mehr hinter das Steuer vom RTW passen? :-D

[loxi]

Eigentlich sollte ja das hier echt keine Diskussion über Vor- und Nachteile des Notarztsystems werden, deshalb zurück zum Thema:

Ich denke, dass man auch als Internist mit über 90% der Notarzteinsätze ohne weiteres zurecht kommt. Bei weiteren 5% hat man zwar sicher wenig Routine, kann dies aber durch persönliches Engagement mit Fortbildungen (z.B. Kurse für PHTLS, invasive Techniken etc.) in gewisser Weise ausgleichen.

Und sicherlich mag es dann auch absolut seltene hochkritische Ereignisse geben (keine Ahnung, vielleicht schwieriger Atemweg beim Kind oder ne sehr komplexe Narkose), wo selbst ein Anästhesist große Probleme hätte (und Paramedics schon lange aufgegeben hätten ;-)) aber das ist sicher die absolute Ausnahme.

Ich sehe hier Chirurgen im übrigen viel mehr im Nachteil, denn die Schmerztherapie bei nem chirurgischen Notfall sollte jede Fachdisziplin hinbringen, bei nem Polytrauma gehts präklinisch mal primär um Stabilisierung der Vitalfunktionen, was ja dann auch wieder eher ureigene Aufgabe ner anderen Fachdisziplin ist und ansosnten ist ja Wund und Frakturversorgung eher behelfsmäßig als definitv, sodass man da auch keinen Facharzt für braucht. Vielmehr muss sich ein Chirurg die Versorgung und Diagnostik einer Vielzahl der weitaus häufigeren internistischen Problemchen im Rettungsdienst aneignen...

[sparta144]

Eine Frage an alle Notärzte, die 2-4 Dienste/monatlich nebenbei im ambulanten Sektor und NICHT mehr aktiv im stationären Sektor arbeiten. :-party

Aktuell plane ich gerade einen Ausflug - 1 Jahr Anästhesie (davor 6 Monate Notarztrotation fix). Später als Allgemeininternist (kein Plan was danach kommt) wäre es eine Option mich als hausärztlicher Internist niederzulassen, zuerst im Anstellungsverhältnis, vlt. später dann eigene Praxis. Allerdings würde ich gerne den Bezug nur Notfallmedizin nicht verlieren und der Wunsch wäre daher regelmäßig circa. 2-4 Dienste/Monat als Notarzt zu fahren. Ist das ein realistischer Gedanke im ambulanten Sektor so zu planen (wäre nur möglich, wenn ich teilzeit angestellt bin, da ich nicht >40h/Woche arbeiten möchte) und die viel wichtigere Frage, die ich mir stelle ist: Kann ein Notarzt, der nicht mehr stationär arbeitet noch ein guter Notarzt sein?

[hebdo]

Ich habe zwei Jahre in einer Praxis gearbeitet und habe 2-3 Notarztdienste/Monat nebenher gemacht. Ich habe auch immer wieder überlegt wegen mangelnder Praxis aufzuhören. Wenn du schon längere Erfahrung als Notarzt hast, solltest du dich mit den aktuellen Leitlinien und den Buchstabenkursen up to date halten. Aber es ist immer sehr individuell. Ich habe Mangels Alternativen meist an Standorten mit niedriger Belastung (2-3 Einsätze/24h) gearbeitet. Da fehlt einem dann wirklich die Routine.

Versuche es und wenn du das Gefühl hast nicht mehr so fit zu sein, höre einfach auf. Ich habe jetzt noch ein paar Dienste in den nächsten Monaten und werde aber wahrscheinlich bald aussteigen. Auch weil ich aktuell in meiner Umgebung wenig Dienstangebote bekomme. Und der Aufwand für einen Dienst 100km zu fahren, ist mir langsam zu groß. So heiß bin ich wirklich nicht mehr darauf.