Nachträgliche Transportscheinausstellung im Krankenhaus

[Feuerblick]

@Wacken: Völlig richtig. Im ersten Fall muss sich keiner Gedanken machen, im zweiten Fall verstehe ich das Problem einfach nicht. Beschließt der RD, einen Patienten mitzunehmen, dann tut er das mit Sicherheit nicht aus Spaß an der Freude... Wieso man dann als Arzt in der Notaufnahme so einen Aufstand wegen des Trapos macht, ist mir unklar. Sollen also die Rettungsdienstler IMMER einen Arzt rufen bevor sie transportieren? Das dürfte an Kosten mit größter Sicherheit die Kosten der einigen wenigen nicht indizierten Transporte übersteigen... Aber naja, manche "Kollegen" brauchen diesen Aufstand vermutlich einfach fürs Ego...:-nix

@LieberInvasiv: Genau so ist es... Bei einem KTP, für den kein Trapo vorliegt, hilft es manchmal auch, den Hausarzt oder wer auch immer das entschieden hat, kurz anzurufen. Meist wurde der Schein nämlich nur vergessen... Und für einen KTP kommt ja in der Regel auch keiner auf die Idee, vom Aufnahmearzt den Trapo zu verlangen.

[stennadolny]

Oder der Patient ruft direkt den RD- aber da ist es doch realitätsfern, vom RD zu erwarten, dass der erstmal auf den Notdienst wartet, damit der den Schein ausfüllt- da seh ich überhaupt kein Problem das Teil im Krankenhaus auszufüllen.
Tja, da liegt eben der Hund begraben: Rettungsdienste verdienen an jeder Fahrt - das ist ihnen unbenommen. Je mehr Fahrten (= Auslastung der vorzuhaltenden Bereitschaft), umso mehr Einnahmen.

(Allerdings nur, wenn die Fahrt ärztlich eindeutig und nachweisbar indiziert ist. Da haftet und verantwortet zumindest der ärztliche Kollege vor Ort für die Indikation !)

DIE FAHRT, nicht, ob hinterher stationär aufgenommen wird oder nicht. Stationäre Aufnahme ist ein Indiz, kein Beweis für die absolute Notwendigkeit OHNE ärztliche Anweisung.

Sonst könnte ja jeder Rettungsdienst (= ANGESTELLTER Sani bzw. ANGESTELLTER Leitstellenmitarbeiter) nahezu nach Belieben bis zur Auslastungsgrenze (Anrufe gibt es meist ausreichend....) die Einnahmen des Rettungsdienstes steigern.

Die ärztliche Indikation für die Fahrt kann ich nicht hinterher stellen, weil ich nicht vor Ort war und den Pat. nicht gesehen habe. Das muß jemand vor Ort tun - auch, weil Rettungssanis eben keine Ärzte sind.

Ich unterschreibe ja auch nicht hinterher irgendeine selbstindizierte Medikamentengabe einer Krankenschwester, bloß weil sie sich absichern möchte :-meinung !


Und noch was: DOCH, das Krankenhaus kann auch der Rechnungsträger einer Fahrt sein... nämlich bei KONSILfahrten.

Darum geht es aber in dieser Diskussion nicht, das scheint der Augenklempner nicht überblickt zu haben.

Es geht hier um Pat., die ohne ärztl. Transportanweisung mit Sanis und Krankentransport als Notfall ankommen. Mal die Diskussion zur Gänze lesen !

[Brutus]

Oder der RD holt den NA dazu- dann hat sich das Problem doch erst recht erledigt.

N'Abend!
Vorgestern hat man mit genau dieses Recht aberkannt! :-nix Ich habe als NA einen STEMI ins Krankenhaus gebracht und wollte, wie üblich den Medikamentenzettel und die TVO unterschreiben, da erklärt mir die Rett-Assistentin, dass ich zwar den Medikamentenwisch, nicht aber den Trapo unterschreiben dürfe. Grund sei, dass die KK nur noch Trapos akzeptieren, den ein Kassenarzt ausgestellt habe... Daher dürfte ich, obwohl als Notarzt den Transport angeordnet und begleitet habe, die Transportscheine nicht mehr unterschreiben.
Gängige Praxis bisher: Stempel: Rettungsdienst XY-Stadt, Notarzt und darüber Unterschrift.
Jetzt von den KK gefordert: Stempel mit KV-Zulassungsnummer und Unterschrift des Ermächtigten. (Der in der Regel ja im Dienst nicht greifbar ist.)
Nun ja, da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen! Die Erklärung des Abrechnungsmenschen der FW hat mich nicht überzeugen können, bei der KV habe ich am Freitag niemanden erreicht (Karneval???).

[pottmed]

Sonst könnte ja jeder Rettungsdienst (= ANGESTELLTER Sani bzw. ANGESTELLTER Leitstellenmitarbeiter) nahezu nach Belieben bis zur Auslastungsgrenze (Anrufe gibt es meist ausreichend....) die Einnahmen des Rettungsdienstes steigern.
!

Schon mal in einer Leitstelle gearbeitet ? *kopfschüttel*

[Strodti]

Stennaldony, so kann das doch nicht funktionieren! Es kann doch nicht bei jedem Transport vorher eine ärztliche Indikation gestellt werden.
Der Patient ruft die Notrufnummer, die Leitstelle entscheidet zwischen "Nichts", "Rufen Sie dich den ärztlichen Notdienst an", RTW oder halt RTW+Notarzt. Diese Entscheidung darf und muss der Leitstellen Mitarbeiter treffen, das ist eine hoheitliche Aufgabe, die in den Rettungsdienstgesetzen der Länder festgeschrieben ist.
Nun kommt die RTW Besatzung zum Patienten und stellt fest, dass es keines Notarztes bedarf.

Wenn die Krankenkassenbürokratie in diesem Fall eine Transportverordnung haben möchte, dann kann das doch nicht der Anlass sein, zu jedem Patienten einen Notarzt oder kassenärztlichen Notdienst zu holen??? Das ist doch utopisch. Hier gibt es keine andere Möglichkeit, als die Verordnung im Krankenhaus unterschreiben zu lassen.

[Sebastian1]

Ich kann mich auch nur wundern bzw. deine Argumentation, stennadolny, in keiner Weise nachvollziehen. Das Ausstellen eines Transportscheines für Rettungsdienstfahrten ist selbstverständlich; die rechtfertigende Indikation kann letztlich nur der erstsichtende Arzt entscheiden, aber da der bei allen Nicht-Nortarzt-Einsätzen (ausgenommen wenn der HA vor Ort war, der es dann ja auch zumeist kommentarlos übernimmt) erst in der Zielklinik den Patienten zu Gesicht bekommt, muss das ja letztlich nicht unbedingt aus der Diagnose, die dann tatsächlich gestellt wird, erfolgen, sondern aus der, die den Patienten (ein Laie!) veranlasst hat, den RD zu rufen.

Und selbst bei vorsätzlichem Missbrauch durch den Patienten bestrafe ich nicht den RD, indem ich den Schein verweigere - hierzu ein kurzes Beispiel:
2 polizeibekannte Kleinkriminelle im Auto unterwegs, auf BAB in Routinekontrolle geraten. Einer täuscht einen epileptischen Anfall vor, Polizei muss RD nachalarmieren, RTW und NEF fahren auf die Autobahn, vor Ort Drama längst zu Ende, ganz offensichtlich keine anfallstypischen Stigmata, kein postiktaler Zustand, willkürlich verlernte Deutschkenntnisse, die aber dazu ausreichen, den Transport zu verweigern. Immerhin gibt's eine Krankenkassenkarte.

Ja, natürlich ist das übler Missbrauch, natürlich kann man sich darüber aufregen, dass die Kosten dann vermutlich sozialisiert wurden oder zu Lasten des Rettungsdienstes gingen. Aber immer noch kein Grund, den Transportschein zu verweigern, denn das würde ja bedeuten, dass selbst das fahren zur Einsatzstelle, um die Lage vor Ort zu sichten, nicht indiziert gewesen wäre. Und das ist sie eigentlich immer, wenn die Leitstelle jemanden losschickt....

Worin genau liegt denn deine Begründung, diese - mE nach schikanöse - Transportscheinverweigerung zu betreiben, vor allem mit dem Vorsatz "grunsätzlich nicht imi Nachhinein ausgestellt?"

[Abakus]

Gestern im Dienst: Rettungsdienst bringt eine Dame mit bekannter Stuhlfistel nach einer OP (palliative Diagnose). Grund: Der aufgeklebte Easyflowbeutel hatte sich gelöst, wir haben einen neuen geklebt und sie ist, habe mal nett nachgefragt, problemlos mit dem Taxi nach Hause. Irgendwie fand ich das ausfüllen der Verordnung der Notwendigkeit einer Krankenbeförderung schon recht grenzwertig und ich wage zu behaupten, dass kann auch der Sani vor Ort erkennen.

Zum Argument, dass der RTW dann umsonst, also kostenlos vor Ort gewesen ist: Das sind alle Patienten, die der Hausarzt zur Sprechstunde schickt, weil er meint, dass sie eine Leistenhernie haben und die das dann nicht haben für uns auch. Ist halt Service, Berufsrisiko oder wie auch immer...

[Evil]

palliative Diagnose (...) und sie ist, habe mal nett nachgefragt, problemlos mit dem Taxi nach Hause. Irgendwie fand ich das ausfüllen der Verordnung der Notwendigkeit einer Krankenbeförderung schon recht grenzwertig und ich wage zu behaupten, dass kann auch der Sani vor Ort erkennen.
Notwendig oder nicht, in einer Palliativ-Situation werden alle auf einmal großzügig... was glaubst Du, warum die Kassen soviele sündhaft teure Chemos mit minimalem Lebenszeitgewinn und jeder Menge Nebenwirkungen zahlen?
"Man kann doch einem Patienten, der unheilbar krank ist, keine Behandlung aus Kostengründen verweigern!"

Wenn besagter Sani sich geweigert hätte, hätte besagte Patientin sich bestimmt bei der betreffenden HiOrg beschwert, und die hätten dem armen Sani eins aufs Dach gegeben, damit das Ganze nicht publik wird.

Natürlich gibt es Patienten, die den Rettungsdienst mißbrauchen; das ist aber gottlob eine Minderheit. Und durch das Nichtausfüllen eines Transportscheines wird das nicht geändert, sondern erzeugt nur Scherereien für alle Beteiligten.
Die Kassen prüfen idR die Notwendigkeit des Transportes nicht, wenn der Schein ausgefüllt ist. Ist er nicht ausgefüllt, zahlen sie einfach nicht, und dann bleibt der RD auf seinen Kosten sitzen.

Was dringend nötig ist, ist eine offene Diskussion über Priorisierung und Kosteneinteilung in der Medizin (z.B. ob jeder Transport wirklich gerechtfertigt ist, 90jährige in minimalem AZ wirklich dialysiert werden müssen, ...). Aber damit bekommt man keine Wählerstimmen.

[Leelaacoo]

Gibt es nicht die Möglichkeit, bei einem wirklich dreisten Transportwunsch seitens des Patienten (ich kann einige Beispiele nennen, aber das ist müßig...) den Transportschein auszustellen, damit der RD keine Scherereien hat UND gleichzeitig der Kasse mitzuteilen, dass der Patient durchaus nicht mit dem RTW hätte kommen müssen, sondern sich mit seiner Pillepalle einfach mal in die nächste Notfallpraxis oder am nächsten Tag zum HA hätte bemühen können? So dass die Kosten ggf. dem Pat. zugemutet werden.
Wir haben da so eine Dame, die am Telefon grundsätzlich der Leitstelle gegenüber massiv aggraviert, so dass die garnicht anders kann, als den RTW zu schicken...die sie zu uns kutschiert...und dann möchte sie das und jenes (jedesmal KEIN Notfall) und dann nach Hause gehen (möglichst auch MIT Taxischein)...
Die Leitstelle kennt sie auch und wenn jemand am Telefon ist, der das Spielchen kennt, versucht er/sie das oft abzuwenden (zumal sie einen schwierig zu schreibenden Namen hat und oft falsch buchstabiert, so dass die Vorfahrten nicht auftauchen und auch mal von der Freundin aus anruft, damit die Adresse nicht die gleiche ist)..aber die Leitstellenleute können ja auch beim 20ten Mal eine nun akute Erkrankung nicht ausschließen...der ÄND ist auch 2-3x/Woche bei ihr...
Ich habe mir schon oft überlegt, die Kasse einfach mal so zu informieren, sehe aber das Verhalten an sich schon als pathologisch an und versuche jedesmal, wenn ich wieder "dran" bin, sie den Psychosomatikern/Psychiatern zuzuschanzen...das geht aber zu nachtschlafender Zeit immer schlecht...
Ist aber nur ein Beispiel...

LG Lee

[Feuerblick]

Ich hörte mal, dass es genau diese Option früher mal gab...
Ich bin gerade am Überlegen... Irgendwann hatte ich mal so einen Fall. Theoretisch müsste es nämlich möglich sein, die Kosten jenseits einer Taxifahrt (man kann ja ankreuzen, welches Transportmittel sinnvoll ist und ob medizinische Ausrüstung vonnöten war) der Patientin in Rechnung zu stellen. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, haben wir das einmal tatsächlich durchgezogen. Ist zugegebenermaßen ein ziemlicher Aufstand, da solche Menschen selbstverständlich niemals nicht zahlen werden, aber funktioniert. Die Krankenkassen kennen ihre Pappenheimer schließlich auch. :-nix Keine Ahnung, ob das heute abrechnungstechnisch etwas einfacher geworden ist...
Die Leitstelle (die übrigens in der Regel nicht von einer HiOrg sondern von Feuerwehr o.ä. betrieben wird) hat kein Interesse dran, RTW oder sogar NEF mit Pillepalle zu belegen, damit Geld reinkommt... Die müssen schicken, was ihnen sinnvoll erscheint. Und wenn so ne Pappnase derart geschickt schauspielert und mit Tricks arbeitet, sind die Disponenten auch aufgeschmissen. Ist nämlich dann wirklich was Gravierendes, schlägt die Sache Wellen und keiner fragt, ob die gute Frau vorher tausendmal umsonst gerufen hat.

[Sebastian1]

Wobei ich das "Kosten den Patienten 'aufdrücken'" für hocproblematisch halte: Die wirklich unverschämten, die gezielt den Rettungsdienst als Taxiunternehmen missbrauchen, werden sich davon mutmaßlich nicht abschrecken lassen. Die Leute, die den "Missbrauch" aufgrund einer psychiatrischen Grunderkrankung betreiben, wohl eher auch nicht.
Aber Oma Meier und Opa Müller mit Ihrer eh schon zu knappen Rente, die befürchten dann (natürlich zu unrecht, aber sie befürchten es), dass sie eine hohe Rechnung bekämen, wenn sie den RD in Anspruch nehmen. Und rufen dann prompt bei Infarkt, Insult und Konsorten nicht oder viel zu spät.

Einen wirklichen Schutz vor einem solchen Mißbrauch gibt es nicht, und das bleibt dann unbefriedigenderweise an der Allgemeinheit hängen. Aber probate Alternativen finde ich persönlich schwierig zu finden.

[Feuerblick]

Das befürchten sie leider heute schon. Wie viele mich in meiner RD-Zeit ängstlich fragten, was sie nun für den Einsatz zahlen müssten, kann ich gar nicht mehr sagen... Leider...

[pottmed]

Was dringend nötig ist, ist eine offene Diskussion über Priorisierung und Kosteneinteilung in der Medizin (z.B. ob jeder Transport wirklich gerechtfertigt ist, 90jährige in minimalem AZ wirklich dialysiert werden müssen, ...). Aber damit bekommt man keine Wählerstimmen.


Zu 100000 % :-dafür

[emergency doc]

Also erstens möchte ich bezweifeln, daß ein Taxi einen Patienten mitnimmt, dem ein Easyflow-Beutel geplatzt ist, und der sein Taxi mit seiner Brühe vollsifft, und zweitens ist genau sowas eine Indikation für einen Krankentransport.
Wenn stennadolny schreibt:

Die ärztliche Indikation für die Fahrt kann ich nicht hinterher stellen, weil ich nicht vor Ort war und den Pat. nicht gesehen habe. Das muß jemand vor Ort tun - auch, weil Rettungssanis eben keine Ärzte sind. muss ich ihm leider jegliche ärztliche Qualifikation absprechen. HALLO!!! ISTE JEMAND DA DARINNE???
Du siehst doch den Patienten JETZT wo er in Deiner Ambulanz ist!
Das wäre so, als würde ich sagen: Ich kann Sie nicht mitnehmen, weil ich Sie zum Zeitpunkt Ihres Notrufes nicht gesehen habe!
Ich glaube auch, wenn ich so Deine Ausführungen lese über "Den" Rettungsdienst, der Gewinne macht oder auch nicht oder wie auch immer: Entweder arbeitest Du nicht in Deutschland, oder aber Du hast wirklich null Ahnung davon, willst aber irgendwie mitreden.

Wer einen T-Schein nicht ausfüllt schadet NIE dem Patienten. Der angeschmierte ist immer der RettAss / Sani, der keinen T-Schein vorweisen kann.

Kleine Geschichte:
Versicherungen werden immer wenn es geht die Schuld auf andere schieben. Ich hatte mal eine Patientin, die einen nichttraumatischen Meniskusschaden im Knie hatte. Sie wollte von mir ständig die Unterschrift auf einen Versicherungsschein, der eine Unfallfolge bescheinigte. Ich erklärte ihr, daß ich das nicht tun könnte, denn es würde sich um Versicherungsbetrug handeln. Der von ihr angegebene Unfall (zwei Stunden Gartenarbeit ohne Unfallereignis) sei kein Unfall im Sinne der Versicherungsbedingungen. Das Ganze wurde von mir auch so im E-Brief dokumentiert.
Zwei Wochen nach Entlassung tauchte die Patientin wieder bei mir auf. Sie habe mit der Versicherung telefoniert, und der Sachbearbeiter hätte gesagt, es wäre gar kein Problem unter den Umständen das Geld auszubezahlen, nur der Krankenhausarzt müsse nch unterschreiben.
Da st mir wirklich der Kragen geplatzt (passiert wirklich selten) und ich habe den Sachbearbeiter angerufen und beschimpft, und gefragt, wie es denn käme, das ER Patienten zum Versicherungsbetrug aufstacheln würde.
Das Ende vom Lied war dann, daß die Versicherung bei unserem Chef intervenierte, und ich zwar von ihm ein Lob bekam, die Patientin aber auch ihr Geld.

[Espressa]

Tja, wenn man vom Teufel spricht.
Gerade vorhin kam ein 17-jähriges Mädchen leicht angetüdelt mit dem Rettungswagen - hatte ein Plastikschwert ins Auge bekommen, daran ging ihre formstabile Kontaktlinse kaputt. Sieht jetzt "verschwommen".

Na sowas aber auch. Mit -6,00 dpt. ja normal :-)) - dennoch, ein Drama gab das wohl, und nun war sie da, auch wenn sie letztlich "nichts" hatte - wer konnte das von den Sanis schon wissen? Richtig, keiner.

Dafür aber kam dann auch ein Patient, wollte seine Werkzeugkiste aufstemmen weil er den Schlüssel dazu verloren hat - da ist ihm ein Plastikteil gegen das Auge geflogen. Öhm, am Donnerstag bereits. Ich wollte schon schnaufen - aber am Ende war ich froh dass er kam - hatte eine Perfo vom feinsten, wenn so jemand dann tatsächlich "nix sieht" wäre es auch ok mit einem Transport zu kommen.

Aber eben - ganz ähnliche Unfallhergänge, ganz unterschiedliche Ausgänge, und sicherlich nicht für die Transportierenden unterscheidbar, wer wie wichtig ist.

Auch wenn ich es eine Frechheit finde, dass man jederzeit auch absichtlich unter Angabe von dramatischen Beschwerden eine Gratisfahrt bekommt, leider ist das so. Weil man vorher nie wissen kann was letztlich rauskommt.

[emergency doc]

Auch wenn ich es eine Frechheit finde, dass man jederzeit auch absichtlich unter Angabe von dramatischen Beschwerden eine Gratisfahrt bekommt, leider ist das so. Weil man vorher nie wissen kann was letztlich rauskommt.

:-top Eine wirklich gute Zusammenfassung der Situation!
:-dafür

[Leelaacoo]

Es sagt ja niemand, dass alle Pat. Angst haben sollen, die Kosten---ich zitiere---aufgedrückt---zu bekommen: solche Unterstellungen macht man nicht einfach so und einige Fachrichtungen sehen eben mehr solcher "Gäste" als andere (z.B. Anä vs. Innere)...wollt ich nur mal anmerken:-)

LG Lee

[Lateiner]

Zum Thema "Der Rettungsdienst bereichert sich an nicht nötigen Transporten":
Zumindest der öffentlichte Rettungsdienst in der Notfallrettung (also nicht das reine Krankentransportunternehmen (egal ob privat oder HiOrg)) macht mit den Notfalleinsätzen keine Gewinne. Die Einsätze werden (zumindest hier in der Gegend) pauschal abgerechnet (egal, ob nur die Trage neubezogen wird oder der halbe Medi-Schrank ausgeräumt wurde). Diese Pauschale richtet sich nach den durchschnittlichen Kosten pro Einsatz im vorherigen Abrechnungszeitraum und ist demnach nur auf Kostendeckung ausgelegt.
Ich ärgere mich auch über jeden C2-Intox, der gefahren werden will. Klar, er könnte auch genau so gut zu Hause ausnüchtern. Aber rechtlich ist es einfach sicherer ihn im Krankenhaus einzuliefern. Und wenn man einen Transport durchführt und keinen Schein bekommt, gibt es Ärger von der Abrechungsstelle. Im Endeffekt wird dann halt ein Schein im Nachhinein geholt "haben wir neulich vergessen" und dann unterschreibt halt ein anderer Arzt.


Deshalb finde ich auch, wie oben schonmal angestoßen, dass es eine viel grundsätzlichere Diskussion über die Notwendigkeit medizinischer Leistungen geben muss. :-meinung

Um damit zum Threadersteller zurückzukommen: Ja, es sind nicht alle Transporte notwendig, aber ein nicht unterschriebener TraPo vergiftet nur das Arbeitsklima, ändert aber nichts. Dafür müssen andere Wege gegangen werden!:peace:

[Sebastian1]

Es sagt ja niemand, dass alle Pat. Angst haben sollen, die Kosten---ich zitiere---aufgedrückt---zu bekommen: solche Unterstellungen macht man nicht einfach so und einige Fachrichtungen sehen eben mehr solcher "Gäste" als andere (z.B. Anä vs. Innere)...wollt ich nur mal anmerken:-)

LG Lee

Völlig klar, dass dei Innere da wesentlich mehr von zu sehen bekommen - meine Befürchtuhng ist auch eher die, dass, wenn der Tenor lautet "ein missbräuchlich angeforderter Transport muss vom Patienten selbst bezahlt werden" es bei einigen Patienten in Verkennung der Situation leider so ankommen wird, "wenn es doch kein Herzinfarkt ist, dann muss ich zahlen, ich geh lieber nach dem Wochenende erstmal zum Hausarzt...."

[EKT]

Etwas OT, aber dennoch zum Thema passend:
Gestern wurde mir eine ältere Dame aus einem anderen KH, wo akute neurologische Probleme mehrere Tage lang ausgeschlossen wurden, zur Vorstellung/Übernahme gebracht. Die Frau war zweifelsohne psychiatrisch behandlungsbedürftig, lehnte jedoch eine Aufnahme kategorisch ab. Die Bedingungen für eine "Zwangseinweisung" nach PsychKG waren gleichzeitig definitiv nicht erfüllt. So bat ich den RA, die Dame nach Hause zu fahren in die Obhut ihres Ehemannes (ausnahmsweise, da ich die nur mit KH-Hemdchen Bekleidete so nicht in ein Taxi setzen wollte) und fragte nach dem Trapo für meine Unterschrift.
Der RA war anderer Ansicht, wollte mich zur Zwangsaufnahme der Patientin drängen, erklärte mir, daß ja doch der Richter am nächsten Tag über die Rechtmäßigkeit entscheiden würde und nicht ich und stand schließlich, nachdem ich meinen Bericht geschrieben und abgegeben hatte, noch über eine Stunde (!!!) mit seinem Wagen an unserer Pforte - vor lauter Bockigkeit.
Die Unterschrift für den Trapo durfte ich ihm nicht geben - nun, wie ist da noch zu helfen? Meine Beschwerde an die RLS erfolgte natürlich umgehend!