Nachträgliche Transportscheinausstellung im Krankenhaus

[WackenDoc]

Ich hab zu dem Thema auch mal ein Beispiel, wie Transportprobleme auch mal für alle Seiten befriedigend gelöst werden können, wenn alle mitmachen.

Also stadtbekannter Alkoholiker nächtigt irgend wo im Freien in der Stadt.
Ein aufmerksamer Passant macht sich Sorgen (kennt den Mann auch nicht) und ruft den Rettungsdienst. Ist ja auch in Ordnung- so bringen wir das unseren Ersthelfern ja auch bei.

Rettungsdienst komm und kennt den "Kunden" schon- hat aber aufgrund der Regelungen nicht wirklich ne Wahl und bringt ihn zu uns. Schließlich ist der Patient ordentlich betrunken- aber auch nicht anders als sonst.

Patient kommt also zu uns in die Notaufnahme- ist ja auch soweit in Ordnung. Aber Patient ist soweit friedlich und leidlich orientiert und will eigentlich nur nach Hause. Seinen C2-Abusus will er auch nicht behandeln lassen- auch in Ordnung.
Nach nem kurzen Check stellen wir also fest, dass der Patient nicht wirklich behandlungsbedürftig ist. Aber wohin mit dem armen Kerl- Taxi kann er sich nicht leisten, Grund bei uns zu bleiben gibt es auch nicht und er möchte auch nach Hause und da seinen Rausch aussschlafen.
Die vom RD hatten wohl eh nicht soo viel zu tun und haben sich netterweise bereit erklärt, ihn wieder mitzunehmen.
Hinfahrt gab´s nen ganz normalen Schein-offiziell hätten wir ihn nicht gehen lassen dürfen (merkwürdige Regelung bei uns im Haus)- offiziell ist er uns einfach abhanden gekommen.
Funktioniert aber auch nur, wenn man nen gutes Verhältnis zum RD hat.

[Espressa]

Das geht ja alles fließend in ein ganz anderes Thema über.
In dem arme, oft etwas psychisch kranke, oder manches mal einfach nur doofe und endlos nervende Patienten auch mit Dreistheit Leistungen erhalten, die dann die Allgemeinheit bezahlen muss. Und das letztlich zu unrecht.

Denke dazu würden auch allen zahlreiche Beispiele einfallen...

[Feuerengelchen]

Kann ich auch nur bestätigen. Einige kurze Anekdoten:
Der "Z.n. SHT"-Mensch, der ständig AP vorgab und dann NaCl gespritzt bekam, worauf es ihm schon während des Spritzens extreeeeem besser ging und er sich nach einigen Einsätzen die Viggo nach durchgelaufener Infusion selber ziehen konnte oder gleich bis zum nächsten NA-einsatz drin ließ :-top
Oder die Omi, die uns in der LS regelmäißg anrief, weil sie niemanden hatte mit dem sie reden konnte (ok, waren fast nie TP-Indikationen dabei)
Oder der Angesoffene, der nicht einsehen wollte, dass seine angefahrene Freundin ohne ihn transportiert wird und plötzlich Nackenschmerzen angab und auch unbedingt transportiert werden wollte, obwohl er vorher eine Verweigerung unterschrieben hatte. Im KH wollten wir ihn an den Arzt übergeben, da sagt dieses ****** und doch allen Ernstes ins Gesicht, dass er überhaupt nix habe und und das nur wegen dem Mitnehmen erzählt habe. Meine Ansprache war denkwürdig :-)) Hab sogar noch ein Lob vom ltd. OA der Notaufnahme bekommen und der Pat eine Selbstzahlerrechnung.

Des Pudels Kern fängt aber schon früher an: Beim Anruf des Pat in der LS. Gerade solche "special friends" wissen sehr genau, was sie dem Dispo erzählen müssen, damit der ein FZ schicken MUSS........z.b. retrosternaler Druck, plötzlich einsetzende starke Atemnot (die können sogar abgehacktes Sprechen simulieren) massivste Kopfschmerzen mit schwallartigem Erbrechen und alle möglichen Akutneurologien, "es spritzt" bei ner kleinen schnittwunde von 0,5 cm am Finger (Pat hat der LS erzählt er hätte sich den Finger subtotal amputiert!!!). Diese Herrschaften kennen die Indikationsliste besser als mancher Sani, und das macht es mir/uns als LS-Dispo extrem schwer, wenn auf den Aufzeichnungen dann ganz klar sowas zu hören ist. ich kann ja am Telefon nicht nachweisen dass mich der Mensch gerade vera****t, auch wenns schon danach stinkt. Und ich habe in meiner Rettungsdienstkarriere schon einige Dinge erlebt, dass beim 1001.ten Mal eben doch was ist. Selbst einen solchen eigentlich RTW/NAW-Einsatz nur als "nicht dringlichen TP" zu deklarieren damit ein Fahrzeug "halt mal nachschaut" dass nix ist, ist gefährlich und nicht mit ordentlicher LS-Arbeit zu vereinbaren.
Es liegt aber nicht im Interesse der LS, möglichst viele Fahrten zu produzieren um den beiteiligen Rettungsorganisationen möglichst viel Geld zuzuschubsen, im Gegenteil: Oft sind die Fahrzeug- und gerade die arztbesetzen Ressourcen ziemlich knapp kalkuliert und jede Fahrt will möglichst ökonomisch disponiert werden. (Doppeltransporte, Rückfahrten auch belegen, RD-Bereiche nicht "leermachen"....)
Die Kassen fragen außerdem schon recht genau bei den Orgs nach, wenn ihnen eine Rettungsfahrt nicht indiziert erscheint und zahlen ohne ausreichenden Beweis dann nur einen einfachen KTP!
Ist das Fahrzeug erstmal am EO, haben wir dann bereits genannte Probleme. Ich kann einen Betrunkenen nunmal keine Verweigerung unterschreiben lassen etc.
Und bei all diesen Dingen freut man sich dann über den warmen Empfang den einem manche Ärzte im KH bereiten und und für viel Ärger auch noch die Unterschrift verweigern.

mfg, FE

[Feuerblick]

Jepp, Feuerengelchen. Dem ist nichts hinzuzufügen! :-top

[emergency doc]

Doch, eines sollte man noch hinzufügen: Solche Fälle / Patienten bleiben einem i.S. eines Halo-Effektes zwar lange im Gedächtnis, allerdings stellen sie tatsächlich eine absolute Minderheit dar! Öfter ist eher daß Patienten / Umgebung mit einer Situation überfordert sind, und den Rettungsdienst alarmieren, der dann feststellt, daß es eben doch nicht so schlimm war.
:-meinung

[Feuerengelchen]

Ärzte im KH bekommen aber auch nicht mit, wieviele Patienten letztlich doch @home belassen werden können - die bekommen sie gar nicht zu Gesicht.
z.B. der verstopfte Blasenkatheter bei Pat im AH, wo die Schwester nicht mal vom Katheterspülen gehört hat (nix russisch methodääää :-oopss ) oder der angetrunkene Sohnemann, wo die Mutter die ganze Nacht am Bett sitzt, die Wohnungsöffnung bei Omi von nebenan, die einfach die täglichen Anrufe vom Sohn nicht gehört hat und beim Klingeln des RD putzmunter und völlig überrascht die Türe öffnet. (kurze Zusammenfassung der letzten 2 Wochen RD).

Und ehrlich gesagt bin ich irgendwie sogar eher froh über Pat, die zwar überfordert waren, aber wieder runtergeholt werden können, anstatt mit exorbitantem Hinterwandinfarkt 6 km mitm Fahrrad über 3 Hügel ins KH zu radeln und in der Notaufnahme einen cardiogenen Schock schieben anfangen. Ich fahr gern einmal zuviel als einmal zu wenig aus, und ich denke mir immer was dabei, wenn ich den Pat mitnehmen will.

Ich hab in meinen gut 10 Jahren Rettungsdienst nur 3 Pat gehabt, wo ich wirklich aufgrund dringender Behandlungsindikation und mangelnder Einsichtsfähigkeit/psych. Überlagerung die Polizei nutzen musste und diese dann auch in Aktion treten musste (ok, angedeutet als ultima ratio zum Überzeugen des Pat natürlich öfter). a lá offenes SHT mit Alk-Intox und Aggressivität kombiniert etc.
Es lässt sich normalerweise immer eine Lösung finden die allen Seiten zu einem guten Kompromiss gereicht, und es ist SEHR hilfreich, gute Kontakte zu allen Berufsgruppen zu unterhalten. Ist echtes Gold wert!!!!

[Dr. Hyde]

die transportnotwendigkeit verordne ich eigentlich immer, bin lang genug als rd-ler selbst trapos hinterhergelaufen :-))

pingelig bin ich bei der wahl des rettungsmittels... da bekomme ich wirklich nen hals, wenn immer "rtw" angekreuzt werden soll... zumal es hier an der schnittstelle zwischen rlp und hessen anscheinend gravierende unterschiede gibt. ich wurde schon mehrfach belehrt, dass es "im nachtdienst sowieso immer nur rtw-scheine" gebe, und "das mit den mehrzweckfahrzeugen so numal ist".

andererseits bin ich in mainz immer schön mim rtw gefahren und hab nen ktw-trapo bekommen, das ist ja wohl auch so angebracht bei nem nicht-notfall.

wenn dann eine besatzung mit ner besoffenen tussi und nem geprellten 3. zeh aus irgendeinem fastnachts-bierzelt um 2h morgens anrückt und auf nem rtw-schein besteht, dann werd selbst ich ungemütlich (macht locker faktor 5-8 aus..)

[Strodti]

Ich würde in deinem Fall aus dem Bierzelt aber auch einen RTW angekreuzen... zumindest in meiner "Rettungsdienstheimat" sind Krankentransporte immer im Vorfeld ärztlich verordnet (kassenärztlicher Notdienst etc.) und damit kein Notfall mehr. Der klassische Fall: Notruf - RTW ohne NEF - Transport ist meines Wissens kein Krankentransport und das unabhängig von der schwere der Verletzung/Erkrankung.

[Dr. Hyde]

was allerdings im krassen gegensatz zur empfehlung des g-ba steht, wo alleine die MEDIZINISCHE indikation eines transportes zählt (ausgesprochen ausgenommen ist tageszeit/logistische erwägung etc.).

und....

1. hab ich nichts dagegen, dass bei ambulanter behandlung die rechnung an den kostenverursacher geht und

2. die vorstat. aufnahme immer möglich ist (das kann ich ja dann wieder beeinflussen), damit ist die kostenübernahme laut richtlinie gesichert.

gruß,
hyde


http://www.g-ba.de/downloads/62-492-74/RL-Khtransport-2004-12-21.pdf

[birko]

Auch wenn der Thread schon länger nicht mehr bedient wurde:

Ich arbeite zur Zeit in der Notaufnahme und wir haben immer wieder Fälle, wo sich Patienten mit PillePalle durch den Rettungsdienst bringen lassen.

Wie kann ich nun als Arzt in der Notaufnahme erreichen, dass diese Patienten den Transport selbst zahlen müssen? Den Transportschein nicht zu unterschreiben ist ja scheinbar keine Lösung...

[Nessiemoo]

Also ich finde solche Fälle immer sehr belastend in der Notaufnahme. Ich bin letztendlich Arzt geworden um Menschen zu helfen und ich bin zumindest noch nicht so abgestumpft, dass ich diese Menschen, die nichts dafür können, irgendwie rausschmeiße.
Zuletzt: ein Obdachloser, der irgendwie bei einem Bekannten/Kumpel übernachtet hat. Dann ist er irgendwie nicht gut wachgeworden, Kumpel hat sich Sorgen gemacht, Rettungsdienst gerufen. Ob er jetzt nur besoffen war, andere Drogen im Spiel waren, ob er dann doch irgendwannmal nachts gekrampft hat haben wir nicht rausgefunden. Als ich zum Dienst kam, hies es, alles unauffällig, und er kann nach Hause.

Tja, der RD hat ihm ohne seinen Rollstuhl mitgenommen. Telefonnummer von dem Kumpel wusste der Pat sogar, man konnte ihm nicht erreichen. Geld hat er nicht.Notaufnahme voll, Pflege überlastet und macht (auch berechtigerweise) Druck, dass der nach Hause soll. Nur ein Beispiel, aber auch wenn solche Fälle vielleicht nicht die Mehrheit sind, sind sie resourcen und zeitintensiv, und wie gesagt, für mich auch emotional ziemlich belastend.

[Shizr]

Wie kann ich nun als Arzt in der Notaufnahme erreichen, dass diese Patienten den Transport selbst zahlen müssen?
Ganz ehrlich?
Spar dir den Ärger. Du wirst die Leute nicht ändern.

"Disziplinarisch" auf sie einzuwirken ist a) nicht dein Job und b) auch in aller Regel frustran.


Entweder haben die Leute
- schlicht so dermaßen keine Ahnung, dass die ernsthaft nicht wissen, dass man für akuten Rückenschmerz seit sechs Wochen nicht nachts um drei den Rettungsdienst zu rufen hat (darauf kannst du nicht einwirken, indem du ihnen eine Rechnung zukommen lässt, abgesehen davon, dass es m.E. auch nicht förderlich ist, im Zweifel trauen sie sich dann nicht, den RD zu rufen, wenn mal WIRKLICH was ist...)
oder
- sie haben ein derartiges Anspruchsdenken ("DAS STEHT MIR JA WOHL ZU, WOFÜR ZAHLE ICH SCHLIESSLICH BEITRÄGE??!??!?!?!?!?!?!?!?!?" - Ich weiß, Satzzeichen sind keine Rudeltiere, aber anders kann ich dieses empörte Timbre am Ende nicht rüberbringen.), dass ihnen eh egal ist, was du sagst. Und im Zweifel stellt dann doch der Hausarzt den Transportschein aus, weil er sie als Patient behalten will, weil er eh weiß, dass sie mit jedem Wehwehchen zu ihm kommen und dankbar jeden Igel annehmen, den er vorschlägt. Meistens kann man den Transport ja doch ganz gut rechtfertigen, wenn man nur ein wenig die Fakten zurecht biegt.

[Sebastian1]

Wie kann ich nun als Arzt in der Notaufnahme erreichen, dass diese Patienten den Transport selbst zahlen müssen? Den Transportschein nicht zu unterschreiben ist ja scheinbar keine Lösung...

Den Scheiss lässt du bitte bleiben. Erstens ist es als Arzt überhaupt nicht deine Aufgabe, Patienten abzustrafen.
Klar, jeden (mich als hauptberuflichen NA erst Recht) ärgert es, wenn der Rettungsdienst missbraucht wird, aber leider ist das systemimmanent. Man kann nur versuchen, über gute Leitstellen und ggfs inZukunft über Kooperationen von 112 und 116 117 (aktuelles Projekt zB in Köln) zu steuern.

Nochwas: Die RTW ohne Notarzt haben eine Pflicht, den Patienten ins KH zu fahren, wenn er es wünscht. Als NA lasse ich Patienten auch mal zu Hause oder schicke ihn zum Hausarzt, wenn indiziert.

Du pinkelst mit einer Verweigerung eines Transportscheines am wenigsten dem Patienten ans Bein, sondern nur den Sachbearbeitern des Rettungsdienstes. Und der erfahrene Rettungsdienstler wird dann im Zweifelsfall den nächsten Arzt bitten, der Trapo zu unterschreiben.

Und was dann damit passiert - das ist dann Sache des Rettungsdienstes und der Krankenkasse.

[WackenDoc]

Eigentlich kann man nur versuchen aufzuklären, wer EIGENTLICH zuständig wäre.

Du unterschreibst den Transportschein, untersuchst und behandelst den Patienten ordentlich, weist darauf hin, dass es einen KV-Notdienst gibt (der je nach Landkreis schlichtweg nicht funktioniert) und hoffst, dass der Patient das nächstes Mal besser einschätzen kann.

[birko]

Den Scheiss lässt du bitte bleiben. Erstens ist es als Arzt überhaupt nicht deine Aufgabe, Patienten abzustrafen.

Naja, ich unterschreibe als Arzt immerhin den Transportschein und damit die Verordnung des Transportes und nicht der Pförtner. Es hat ja nix mit abstrafen zu tun, wer sich wegen Nichtigkeiten oder aus Bequemlichkeiten in die Notaufnahme fahren lässt, kann es dann ja eben selbst bezahlen, sowas muss ja nicht die Solidargemeinschaft.

[anignu]

Stimmt. Du unterschreibst den Transportschein. Das ist aber schon alles gelaufen und wie gesagt: der der Probleme bekommt ist der Rettungsdienstler und weniger der Patient. Der Patient argumentiert halt dann "ich hab den Rettungsdienst gerufen, DIE waren der Meinung mich mitnehmen zu müssen", dann kommen so Sachen wie "ich wurde nicht darüber aufgeklärt, dass ich die Kosten des Transports zahlen müsse, daher mache ich das nachträglich auch nicht" etc... Ist nur Papierkram und bringt meiner Meinung nach nix.

Und ich persönlich finde das auch feige. Ja, feige. Derjenige der den Transportschein nicht unterschreibt versucht dem Patienten hintenrum ans Bein zu pissen zu einer Zeit wenn der Patient schon nicht mehr da ist. Damit man dem Patient noch eins auswischt aber sich dem Patient nicht selbst stellen muss. Tja, aber diese Feigheit trifft den Rettungsdienst. Und der kann gar nichts dafür.

Aber wenn du dem Patienten tatsächlich erklären willst dass du es völligen Schwachsinn findest, dass er den Rettungsdienst gerufen hat... dann hab gefälligst die Eier in der Hose und sag das dem Patienten direkt. Selbst und direkt.

[Shizr]

Naja, ich unterschreibe als Arzt immerhin den Transportschein und damit die Verordnung des Transportes und nicht der Pförtner.
Es ist trotzdem Bullshit.

Aus den erwähnten Gründen.

Es führt eben einfach zu nix.


Wenn du schon glaubst, du müsstest unbedingt Patienten erziehen (und noch mal, das ist nun wirklich sowas von nicht dein Job), dann musst du es machen wie anignu schrieb.
Und das Resultat wird das gleiche sein: Der Patient wird den Transport letztendlich eben doch nicht selbst bezahlen, nur dass du - wenn du es dem Patienten erklärst - auch noch eine schöne schriftliche Stellungnahme für deinen Chef schreiben darfst, die möglicherweise noch zum ärztlichen Direktor geht, weil der Patient sich mit Sicherheit noch über dich ganz persönlich beschweren wird, wie du es nur WAGEN KANNST, ihn so gehässig anzugehen (und verlass dich drauf, dass du sehr exakt so zitiert werden wirst, wie der Patient es anschließend in Erinnerung haben möchte, um dir so richtig eins mitgeben zu können) und ihm auch noch VORWÜRFE ZU MACHEN, wo er doch KRANK WAR, weil wenn nichts gewesen WÄRE, hätte der Rettungsdienst ihn ja GAR NICHT MITGENOMMEN!

Du merkst, worauf ich hinaus will?


Mir persönlich wär's all die Schei**e nicht wert.




Moralinsaure Predigten von der armen Solidargemeinschaft helfen da auch nicht weiter.

Unsere Solidargemeinschaft besteht nun mal zu einem relevanten Anteil an dummen, unselbständigen, unreifen Kindern, die nicht mal ihren banalen Atemwegsinfekt ohne mindestens zwei Fachärzte, eine Drittmeinung von MINDESTENS einem Habilitierten, drei Rezepte plus eine Igel-Leistung (UND NATÜRLICH "EIN ANTIBIOTIKA[sic!]" für den viralen Infekt, denn man ist erst dann wirklich offiziell und amtlich krank, wenn man eine leitlinienwidrige Antibiose aus dem Arzt rausgejammert hat) auskurieren können, weil ihnen nie jemand erklärt hat, dass man, wenn man halt einfach nur banal krank ist, sich auch erst mal einfach hinlegen, Tee und Suppe zu sich nehmen und sich ausruhen kann. (Wobei ich mich frage, wie es funktioniert, dass ich sowas weiß mit meinen 34 Lenze, und Leute, die sogar älter sind als ich, es offensichtlich zuhause nicht gelernt haben...)

Stattdessen wird beim Nasenbluten des Mittvierzigers ohne jede Medikamenteneinnahme sofort der Rettungsdienst alarmiert - der dann u.U. eine Transportpflicht hat, wo eben der Anruf an sich bedingt, dass transportiert werden muss.
Umgekehrt gehen Leute mit dem fulminanten STEMI zu Fuß zu ihrem Hausarzt, und wenn dann der NAW im Zimmer steht, wird erst mal diskutiert, dass das jetzt gerade GANZ SCHLECHT ist. Schließlich muss der Dackel gegossen und die Katze aufgeräumt werden, und überhaupt muss man noch das Wohnzimmer bügeln. (Diese Art von Diskussionen ergeben in realiter auch nicht mehr Sinn als das, was ich hier zusammengeschrieben habe.)


Abgesehen davon glaube ich, dass selbst die unterste Hierarchieebene im überflüssigen Gesundheitsfonds pro Jahr ungefähr das Hundertfache dessen verbrennt, was die Solidargemeinschaft für medizinisch nicht indizierte Rettungsdiensttransporte verballert.
Und das, was du der Solidargemeinschaft primär in diesem einen Fall für die Transportkosten ersparst, legst du durch die Bürokratie, die deiner Unterschriftsverweigerung folgt, anschließend doppelt drauf. Das heißt, es rechnet sich noch nicht mal.