Rechtsmedizinische Frage in Sachen Zurechnungsfähigkeit unter Alkoholeinfluss

[Pas]

Also so einfach ist das bei mir z.B. nicht. Wenn ich jemanden fixieren wollen würde, dann brauch ich für den ein Intensivbett, weil - wie oben schon geschrieben - ein fixierter Patient ständig überwacht werden muss, da es wohl schon Exemplare gegeben hat, die sich partiell aus der Fixierung winden konnten und dann sich selbst an den Gurten stranguliert haben oder sonstwie verletzt haben.
Und da das bei uns auf Normalstation von den 1-2 Schwestern nachts pro Station nicht zu leisten ist müssen die alle auf ITS (IMC haben wir nicht) und da ein Bett zu kriegen scheitert manchmal an den Kapazitäten - zumal man da ja nun wirklich keine harte Indikation hat dafür jemand anders wegzutriagieren.

Bin selbst Pfleger auf einer Unfallchir. mit 40 Betten, bei uns sind 5-Punkt Fixierungen schon gängig, obwohl wir auch allein auf Station sind. Ich schieb mir das Bett meistens vor den Stützpunkt, dann kann ich wenigstens alle 15 Minuten mal n Blick drauf werfen -sicherlich nicht das Optimum, aber besser als wenn sie einem besoffen aus dem Fenster stürtzen (Ist im Nachbarhaus vorgekommen).

[stennadolny]

Tja, wahrscheinlich wissen die wenigen Ärzte in Afghanistan es landesweit besser, wie so etwas zu managen wäre.

Man merkt aber auch, daß Weiterbildung in Deutschland Abwesenheit von erfahrenem Facharztwissen (als Anleiter) oder Chefarztwissen stattzufinden scheint. bzw. von klaren Anleitungen bei rechtlich brenzligen (und häufigen) Situationen .Gut: Als ob die es besser wüßten......

Hanebüchen. Wie im Hühnerstall.

In der Regel geht man heute in der forensischen Psychiatrie und in der Rechtsmedizin bei einem Blutalkoholpegel ab 2 Promille von beginnender eingeschränkter, ab 3 Promille in der Regel von aufgehobener Schuldfähigkeit aus - ab 3,5 scheinen die Leute rechtlich nicht mehr vernehmungsfähig. Nur mal so als Anhaltspunkt.

Erster grober Fehler: So jemanden muß man sofort, egal, wie "gut" der daherkommt (und die vorliegende Beschreibung der Neuropsychiatrie läßt wohl auf chronischen Äthylismus zwanglos schließen....) so "sichern", daß er überhaupt nicht mehr türmen kann ! Wenn auf der Flucht irgendetwas passiert wäre - dann wäre der diensthabende Arzt drangewesen, wenn er nicht hätte nachweisen können, umgehend dafür gesorft zu haben, daß die Schnapsdrossel sich nicht mehr selbstgefährden kann (und auch andere naturgemäß).

Also: Auf (Offene) Station "bringen" (lassen ?) und so - forget it. Umgehend auf die ITS transferieren, zur Not fixiert.

Die akute erhebliche Selbstgefährdung nach dem PsychKG liegt nicht wegen der (vermeintlich) fehlenden Verletzungen, sondern der erheblichen psychischen Beeinträchtigung und MASSIVSTEN Gefahr der Selbst- UND Fremdgefährdung (siehe unter Alkeinfluß SCHWERER Autounfall im ÖFFENTLICHEN Straßenverkehr) vor. So wie geschildert ein schwerer Fehler der Polizei, aber erst recht des diensthabenden Arztes, weil der in der Regel das PsychKG auch selbst in Kraft setzen kann.

Die Polizei wollte ihre Ruhe haben und keinen Schreibkram.

So, nun ist der Gute geflohen. Kommt mit Polizei zurück, die den nicht bei sich in der Zelle haben möchte (verständlich....) - dann beginnt entweder das Spiel wie eingangs geschildert von vorne.

Die Polizei ist NICHT der Sicherheitsdienst der Klinik, DAS muß die Klinik schon selbst regeln. Manche Psychiatrien haben so etwas, aber wat kostet, dat kostet eben...... Im Rahmen der Amtshilfe sollte es aber für die Polizei kein Problem sein, bei einer möglichen Fixierung zu helfen. Wenn die schnell weg sind - sofort wiederrufen und um Amtshilfe bei der Fixierung bitten, das können die und müssen es auch können.

Den Patienten dann wieder gehen zu lassen, war forensischer WAHNSINN, medizinisch schlicht falsch und fahrlässig und hätte voll ins Auge gehen können.

Warum nicht den Hintergrund geholt ( dafür sind die Fachär*te doch da....:-)) ) und sich mit dessen Unterschrift abgesichert ? :-wow

Auch wenn der Pat. bei so einer Promillezahl geordnet erscheint - dann ist er erst recht Alkoholiker (gehört also in die Psychiatrie, wer weiß, was sich da im Entzug noch abspielen kann, Freunde: Epis, Stürze, Wernicke, Pontine Myelinolyse, KH-Infarkt etc. pp). Mit dieser Promillezahl reißt einem jeder Rechtsmediziner den A*** auf, mal mit links !

Der Unfallchirurg muß ad hoc wie jeder Arzt die Geschäftsfähigkeit bzw. Eigen- und Fremdgefährdung eines (alkoholisierten) Pat. einschätzen können.

Von der Polizie kannste keine Unterstützung erwarten, die vollen weder ein vollgekotztes Auto noch eine vollges**** Zelle noch einen toten Alki am nächsten Morgen, die kriegen nur wenig Kohle und werden für Dich den Allerwertesten nicht hinhalten.

Psychiatrie nimmt keine chirurgischen Pat. ? Wo seid Ihr denn, am Mond ?

Bis auf intubationspflichtiges Polytrauma nehmen viele Psychiatrien so ziemlich alles zur Ausnüchterung - und das ist auch - mehr oder weniger.....- deren Aufgabe. Im Zweifelsfall einfach mit Polizei und Notarzt hinverlegen (zur Not auch OHNE dolle somat. Abklärung, aber CCT ist auch forensisch MUST !), dann müssen die ihn wenigstens ansehen und behalten ihn auch meist. NACHFRAGEN würde ich in so einem Fall beim Psychiater nicht. Einfach sagen: Ich schicke jetzt und schön, daß wir miteinander geredet haben.

Alter Psychiatertrick. Anderer das Dummstellen: "Was soll ich denn mit dem Pat. tun ? Was soll ich denn mit dem Pat. tun ?". :-top

Wenn Dein Chef so etwas ok findet, ist ihm auch nicht mehr mit dem Staatsanwalt zu helfen.

Als Faustregel kann man nehmen: Ab 3 Promille intensivpflichtig (es sei denn, der Psychiater traut sich das at home bei sich zu checken ). Alles darunter ist Einschätzung: Wenn ich als Psychiater meine Pappenheimer kenne, nehme ich auch jemanden mit 2,5 Promille und schwankendem, aber trittsicherem Gang um 3 Uhr morgens im Sommer nicht auf. Wenn nicht: Aufnehmen bis 0,00 Promille und dann erst bei fehlendem Entzug gehen lassen, falls gewünscht und keine psych. oder somat. Kontraindikation (wie etwa: Schwerste Gerinnungsstörung usw.)

Im Zweifel IMMER von Verwandtschaft abholen lassen, denn die klagen am ehesten, wenn es nicht so funzt. Nehmen sie ihn mit - umso blöder für die Verwandtschaft (natürlich gegen Ärztlichen Rat !).

Im Zweifelsfall: HINTERGRUND !

[Rico]

Bin selbst Pfleger auf einer Unfallchir. mit 40 Betten, bei uns sind 5-Punkt Fixierungen schon gängig, obwohl wir auch allein auf Station sind. Ich schieb mir das Bett meistens vor den Stützpunkt, dann kann ich wenigstens alle 15 Minuten mal n Blick drauf werfenDa weigert sich bei uns die Pflege (meiner Meinung nach auch zurecht) strikt und mit Rückendeckung der PDL - ist bei uns nicht zu machen - wie andere Dinge auch, wie z.B. Überbetten (was ja auch von (assistenz-)ärztlicher Seite aus nicht ganz unwillkommen ist :-) ).

[stennadolny]

Alle 15 Minuten ein Blick (das ist jetzt kein Scherz !) reicht auch in so mancher Psychiatrie, in der der "Überwachungsbereich" nicht "ständig" (also garnicht....) einsehbar ist.

Man soll es nicht glauben, aber so etwas gibt es. Im reichen Süden der Republik.

Da können Fixierte auch hinterm Paravant am Gang liegen - am Gang der Geschlossenen Station, wo jederzeit irgendein Pat. vorbeitigern kann......

Da muß noch nicht mal ein Monitor bei FIXIERTEN dranhängen, nein, da reichen manuelle Messungen incl. Pulsoxy alle 15 Minuten (oder weniger....).:-peng

[emergency doc]

stennadolnys Äusserungen kann man eigentlich nur zustimmen. Nur ein paar Ergänzungen möchte ich machen:

Zum einen ist es leider doch in vielen Städten so, daß Psychatrien keine alkoholisierten Patienten nehmen. Hier hilft tatsächlich nur eine Überwachung auf ITS, und das sollte man auch konsequent tun.
In Dortmund sind beispielsweise nächtliche ITS-Verlegungen (also mit RTW+Notarzt) von Betrunkenen zur nächsterreichbaren ITS gang und gäbe.:-peng Aber scheint leider tatsächlich der einzig gangbare Weg zu sein, um sich juristisch abzusichern.

Zum anderen muss ich in einem Punkt widersprechen. Der diensthabende Arzt ist keineswegs dran, wenn ein Patient flüchtet und dann verunfallt. Ich bin nicht verpflichtet mich einem betrunkenen Randalierer in den Weg zu werfen und würde das auch nicht tun. Eine gute Dokumentation ist hier aber alles.

[stennadolny]

Zum anderen muss ich in einem Punkt widersprechen. Der diensthabende Arzt ist keineswegs dran, wenn ein Patient flüchtet und dann verunfallt. Ich bin nicht verpflichtet mich einem betrunkenen Randalierer in den Weg zu werfen und würde das auch nicht tun. Eine gute Dokumentation ist hier aber alles.

Bei allem Verständnis und Sympathie für uns Ärzte in den Laufgräben der Front - Juristen können am Grünen Tisch anders ticken.

Naturgemäß muß man sich nicht selbst gefährden, aber im og. Fall dürfte die Flucht bei der Verlegung auf eine Offene Station forensisch sehr bedenklich gewesen sein.

Nur so als Anmerkung: Juristen gehen schon von einer Garantenstellung aus, die jedenfalls nicht am eigenen, teils verständlichen Ekel enden darf.

Man muß aber einem betrunkenen Randalierer sehr wohl die Polizei hinterherschicken.

[Miss]

Ich versteh ja, daß die Lage als ZNA-Arzt nicht immer so einfach zu managen ist. Aber ich versteh nicht, daß so ein Patient nach Überschlagstrauma kein CT bekommen hat. Als Intensivarzt hätte ich so jemanden jederzeit übernommen, aber schon auf ein bißchen mehr Diagnostik bestanden (sonst haben wir das ja auch an den Hacken, wenn er eintrübt oder sonst irgendwie klinisch auffällig wird). Die sind zwar schon oft a bissl anstrengend, wenn sie ihren Rausch ausgeschlafen haben, aber Betrunkene sind ja keine schlechteren Menschen ;-)

[Leelaacoo]

Also aller Absicherungswahn in Ehren...aber wenn, wie in unserer Psych, starre Promillegrenzen (ab 2,5 Promille wird immer die ITS-Aufnahme verlangt) das einzig Entscheidende ist, dann frag ich mich, wo die klinische Einschätzung bleibt. So bleibt mir teilweise nachts nicht anderes übrig, als halbwegs stabile, am Tag extubierte Patieenten zu verschieben, damit der nun schon fast wieder entzugige 2,6 Promille-Zugang zu Fuß zu uns hochschlappt und erst mal Terror macht, weil er nicht rauchen darf (und wir haben echt viele Betrunkene...die laden vor dem anstehenden Enzug mal kurz noch auf, bevor sie zur geplanten Aufnahme auf die Psych erscheinen). Somnolente, gangunsichere und Pat. einiges jenseits über 3 Promille...bitteschön...aber eine gewisse klinische Einschätzung verlange ich schon von den Kollegen und nicht nur das Halten an starre Grenzen...ich habe genug junge Mädels gesehen, die mit 2 Promille schon kurz vor der Intubation standen...aber auch eben die altbekannten Gesichter, die mit 2,5 Promille entweder die nächste Ladung oder Distra brauchen...und das kann man auch auf der Geschlossenen. Auch schön ist das gewaltsame Fixieren der genannten Zielgruppe durch die Polizei ins Fixierbett neben dem Patienten, den wir seit Tagen mühsam im Weaning haben und der einen lauthals brüllenden Nachbarn die ganze Nacht ertragen muss, nur weil der nicht rauchen darf (wer so brüllt, atmet auch:-)) )...also, ich verstehe die Sorge und ich muss mich dem auch oft beugen, da ich nur ein kleiner Assi bin...aber ein wenig Vernunft bei der klinischen Beurteilung ist doch auch nicht verkehrt? Demletzt weigerte sich die Psych, einen Pat. zurück zu übernehmen, der am Vorabend mit 3,0 Promille (ziemlich wach und fluchend) bei uns fixiert wurde...und das am Folgemorgen um 10 Uhr...ja, man habe ausgerechnet, er sei noch nicht bei 0 Promille....erst wenn ich Blut abnähme und beweisen könne, dass der Patient bei < 0,1 g/l liege, dürfe ich ihn zurückschicken...hallo? Dass er nicht mehr übewachungspflichtig wäre, wurde mir nicht geglaubt, das entschieden die Psychiater selbst....ja, dann aber bitte richtig...(ihr seht, da hat sich die jahrelange Promillefeilscherei negativ auf meine arme Psyche ausgewirkt, bin schon ganz traumatisiert).

LG Lee

[Relaxometrie]

Als ich Lavas Eingangposting las, dachte ich, daß es im Verlauf zu einer zweizeitigen Milzruptur gekommen wäre, als der Patien schon zu Hause war. Bei einem Unfall mit 80km/h kein Abdomen Sono???????

Zum Rest: Was an der Sache mit den alkoholisierten Patienten so furchtbar schwer ist, ist die Tatsache, daß kaum mit Sachverstand gearbeitet zu werden scheint, sondern jeder will sich selbst schützen und verlangt alles mögliche von allen möglichen Stellen:
Die Polizei soll am besten als Sitzwache neben dem Bett bleiben.......die haben doch selbst Personalmangel.
Der Patient soll in die Ausnüchterungszelle, was die Polizei aber ablehnt, ohne ein (für den Arzt höchst riskantes) ärztliches Zeugnis für die Gewahrsamsfähigkiet zu haben.
Der Patient soll ein Intensivbett bekommen, was der Intensiv-OA aber ablehnt.
Grausam! Nicht nur für den Patienten, sondern auch für alle Beteiligten. Es macht doch echt keinen Spaß, nur noch aus forensischen Gründen zu agieren, sich mit seiner Meinung gegen einen Haufen anderer oft auch nachvollziehbarer Meinungen durchzusetzen und einfach nur viel viel Wirbel wegen alkoholisierter Patienten zu machen.

Das einzig sinnvolle Procedere scheint bisher in Ricos Klinik zu herrschen, wo sich -ich konnte es kaum glauben- die Chefs der betroffenen Kliniken zusammengesetzt haben und eine Anleitung erarbeitet haben, welcher Patient wie/wann/warum aufgenommen wird.
In meiner Psychiatriezeit war die einzig klare Anweisung, daß wir Patienten ab 4,0 ‰ Atemalkohlkonzentration internistisch verlegen müssen. Der Rest war auch eine vollkommen widerliche Mischung aus Rechthaberei und Diskussionen.

Um das Spiel in den Griff zu bekommen, müssen wir (das deutsche Gesundheitssystem) uns in einem breiten Konsens entscheiden, ob wir Alkoholismus als eine intensivmedizinisch behandlungspflichtige Erkrankung sehen (dann will ich die entsprechenden Patienten auch ohne Diskussion auf freie Intensivbetten verlegen können), ob wir Matratzenlager zum Ausnüchtern zur Verfügung stellen und dort zumindest rudimentäre Hilfe anbieten, oder ob es als unbehandelbare Erkrankung angesehen wird und alkoholisierte Patienten sich selbst überlassen werden. Ich tendiere (vereinfach dargestellt) zum "erweiterten Matratzenlager", würde mich aber mit vielen Dienstanweisungen anfreunden können, wenn sie als einzige Forderung erfüllen, daß sie so konkret ist, daß man sich diese dauerhaften Diskussionen im Dienst vom Hals schafft.

[Sebastian1]

Das wiederum verstehe ich nicht. Wenn ein Patient selbstgefährdendes Verhalten zeigt (und dazu gehört das Verlassen des Überwachungsbereiches nach Hochrasanztrauma mit >1,5 Promille), dann wurde der von mir 5- oder 7-Punkt-fixiert ohne große Diskussion. Und wenn ich eine Fixierung oder Überwachung nicht wirklich für nötig erachtet habe, dann hab ich nicht hingeschaut, wenn er getürmt ist.

Wenn er nur selbstgefährdend ist, ja. Wenn er dazu noch fremdgefährdend ist, dann bin ich raus, denn ich hab keine Ahnung, was in dem Kopf von diesem Patienten grade vorging und ob er seine Drohung a la "ich hau Euch alle kaputt" noch aktiv anzugehen versucht. Ich habe aber auch nicht vor, das auszutesten.



7 Punkt heißt Extremitäten, Bauch, Schultern + ?


gespannter DK :-))

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Wie wäre es mit dem Amtsgericht?

In ganz Deutschland gibt es einen richterlichen Bereitschaftsdienst:
z.B. http://www.ag-koeln.nrw.de/1_wir/gvp/1allgemeines/index.php

Die sind dann auch für Unterbringungen und die Genehmigung ärztlicher Maßnahmen zuständig...auch im Eilfall...

Ärztliches Zeugnis über den Sachverhalt (stark Betrunkener, Verdacht auf innere Verletzungen, weigert sich einer ärztlichen Überwachung zu unterziehen) mit Mitteilung an die Polizei und den zuständigen Richter.

100% Rechtsicherheit hat man eigentlich nur über diesen Weg...
Denn wenn Juristen hinterher im Straf- und Zivilrecht restriktiv entscheiden, dann sollte man doch auch ihre Kollegen im Vorfeld mit in den Entscheidungsprozess einbinden. Vielleicht hat das dann auch mal langfristig Folgen für die Praxis der Rechtssprechung...
:-meinung

[FirebirdUSA]

Ich versteh ja, daß die Lage als ZNA-Arzt nicht immer so einfach zu managen ist. Aber ich versteh nicht, daß so ein Patient nach Überschlagstrauma kein CT bekommen hat. Als Intensivarzt hätte ich so jemanden jederzeit übernommen, aber schon auf ein bißchen mehr Diagnostik bestanden (sonst haben wir das ja auch an den Hacken, wenn er eintrübt oder sonst irgendwie klinisch auffällig wird). Die sind zwar schon oft a bissl anstrengend, wenn sie ihren Rausch ausgeschlafen haben, aber Betrunkene sind ja keine schlechteren Menschen ;-)

Mal off-topic: Was hätte den ein CCT am eigentlichen Vorgehen geändert? Selbst ohne Blutnachweis muss der Patient überwacht werden, da eine Blutung sich auch erst später demarkieren kann (insbesondere Kontusionsblutungen, aber auch kleine SDH/EDH die man leicht übersieht) und mit Blutungsnachweis hätte man den Patienten ebenfalls nur überwacht wenn er neurologisch unauffällig ist...

On-topic: Ich würde mich dem letztem Post anschließen, in so einem Fall Patienten am gehen hindern, Amtsrichter einschalten und falls der einer zwangsweisen Unterbringung widerspricht Pat. gehen lassen. Das Bettenproblem ist damit nicht gelöst aber man hat etwas in der Hinterhand mit dem man den Kollegen überzeugen kann, warum der Patient aufgenommen werden muss.

[Rico]

Wieso braucht Ihr dafür einen Amtsrichter?
Die ersten 24h darf der Arzt ja selber indizieren, länger dürfte die Alkoholisierung ohnehin nicht anhalten.
Und dass der Amtsrichter - anders als der Mediziner vor Ort - die Einweisung für nicht gerechtfertigt halten könnte und somit die Verantwortung für die Demissio übernehmen würde ist doch eher unwahrscheinlich, oder hat da jemand andere Erfahrungen gemacht?

[Relaxometrie]

Wie wäre es mit dem Amtsgericht?

In ganz Deutschland gibt es einen richterlichen Bereitschaftsdienst:
z.B. http://www.ag-koeln.nrw.de/1_wir/gvp/1allgemeines/index.php

Die sind dann auch für Unterbringungen und die Genehmigung ärztlicher Maßnahmen zuständig...auch im Eilfall...

Wenn man sich mal die dort angegebenen Zeiten der Bereitschaftsdienstes ansieht, merkt man, daß die Richter zur Hauptzeit des Alkoholikereintreffens in Kliniken gar nicht anwesend sind :-))
Ist aber auch nicht schlimm, denn der Richter ist eben nicht dazu gezwungen, bei einer Einweisung nach PsychKG SOFORT in die Klinik zu kommen, sondern (bei uns in NRW zumindest) bis 24h des Folgetages der Einweisung.
Bei einer Einweisung nach PsychKG ist es bei uns so geregelt, daß man sich tagsüber an das Ordnungsamt und nach deren Dienstschluß an die Feuerwehr wendet. Dort meldet man die Einweisung per Telefonat an, faxt das ärztliche Attest und erhält eine mündliche Zusage für die Einweisung. Dieses Meldung wird dann an das Amtsgericht weitergeleitet, ohne daß der Arzt hieran beteiligt ist. Innerhalb der gesetzlich vorgegebenen Frist kommt dann ein Amtsrichter in die Klinik und entscheidet in einem Gespräch mit Patient und Arzt, ob/wie lange der Patient bleiben muß.

Das nur als Ergänzung für diejenigen, die denken, daß man sich nachts einen Richter zum alkoholisierten Patienten kommen lassen könnte.

[Relaxometrie]

Und dass der Amtsrichter - anders als der Mediziner vor Ort - die Einweisung für nicht gerechtfertigt halten könnte und somit die Verantwortung für die Demissio übernehmen würde ist doch eher unwahrscheinlich, oder hat da jemand andere Erfahrungen gemacht?
Bei einer akuten C2-Intox kann ich mich eh nicht daran erinnern, je eine Zwangseinweisung daraus geamacht zu haben. Wie Du sagst: bevor der Richter ins Haus kommt, ist der akute Rausch (es sei denn, der Patient rutscht ins Delirium) vorbei.

Während meiner Arbeit auf einer geschlossenen Station habe ich die verschiedenen Amtsrichter, die unser zuständiges Gericht in die Klinik schickt, kennengelernt. Da war einer mit sehr viel Erfahrung dabei, der sich schon manchmal gegen die ärztliche Meinung gestellt hat. Das letzte Wort hat der Richter, und wenn dem die Fakten für eine Einweisung oder eine Verlängerung einer bereits bestehenden Einweisung zu dünn waren, hat er sich auch mal ablehnend geäußert. Hat aber Spaß gemacht, mit dem Richter zusammenzuarbeiten.

[Evil]

Wieso braucht Ihr dafür einen Amtsrichter?
Die ersten 24h darf der Arzt ja selber indizieren, länger dürfte die Alkoholisierung ohnehin nicht anhalten.
Und dass der Amtsrichter - anders als der Mediziner vor Ort - die Einweisung für nicht gerechtfertigt halten könnte und somit die Verantwortung für die Demissio übernehmen würde ist doch eher unwahrscheinlich, oder hat da jemand andere Erfahrungen gemacht?
Stimmt nicht, in NRW muß selbst für die ersten 24h jemand vom Ordnungsamt kommen, die haben dafür sogar einen Bereitschaftsdienst. Das ist abhängig vom Bundesland.
Natürlich schließt sich der Ordnungshüter (oder ggf der Amtsrichter) dem Urteil des aufnehmenden Arzes an, das ist aber trotzdem eine notwendige Formalität, weil Du andernfalls Dich rein formaljuristisch der Freiheitsberaubung schuldig machst, wenn Du nicht 100%ig formal korrekt vorgehst.
In Bayern kann der aufnehmende Arzt selber entscheiden, wie es in BaWü ist, weiß ich nicht.

[Relaxometrie]

Stimmt nicht, in NRW muß selbst für die ersten 24h jemand vom Ordnungsamt kommen, die haben dafür sogar einen Bereitschaftsdienst.
Das war bei uns (NRW) nicht so. Da ist niemand vom Ordungsamt in die Klinik gekommen, sondern ein Anruf beim Ordnungsamt/Feuerwehr (siehe Posting #34) war ausreichend, um die Genehmigung für die vorläufige Unterbringung zu bekommen. Und der Richter musste (wie einer unserer Oberärzte immer betonte/ siehe §14, Absatz2 (http://www.norman-ehlert.de/heilpraktikerausbildung/psychotherapie/heilpraktiker/psychkgnrw.html)) auch nicht innerhalb der ersten 24 Stunden nach der vorläufigen Unterbringung zur Begutachtung kommen, sondern bis 24 Uhr des Folgetages. Tatsächlich hat die Begutachtung aber immer innerhalb der ersten 24 Stunden stattgefunden. Nur kann man -wenn die Regel "bis 24 Uhr des Folgetages" genau ausgelegt wird- auch 48 Stunden minus eine Sekunde draus machen, und bleibt immer noch im gesetzlichen Rahmen.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

@Relaxometrie
Stimmt das kommt alles wieder aufs jeweilige Landesrecht an!
Wenn man den Gesetzestext in NRW liest, ist es sehr "neutral" formuliert.
In anderen Bundesländern z.B. BW geht es aber nicht. (Dort können explizit primär nur psychiatrische Kliniken einen Patienten für 24h "festhalten".) Da hätte man mit dem unfallchirurgischen Patienten die A-Karte gezogen.

[Brutus]

@Relaxometrie
Stimmt das kommt alles wieder aufs jeweilige Landesrecht an!
Wenn man den Gesetzestext in NRW liest, ist es sehr "neutral" formuliert.
In anderen Bundesländern z.B. BW geht es aber nicht. (Dort können explizit primär nur psychiatrische Kliniken einen Patienten für 24h "festhalten".) Da hätte man mit dem unfallchirurgischen Patienten die A-Karte gezogen.

Naja. Da gibt es doch auch was von Ratiopharm. :-)) Der unfallchirurgische Patient, der renitent nach Hause will trotz 3,7 Promille, der bleibt ja auch nicht ruhig während Rö-XY, und CT-XY. Wenn der sich nun schlicht und einfach das Dormicum einfordert, was ihm zusteht :-)) , dann darf man ihm das doch nicht vorenthalten! Und wenn die Wirkung des Dormicumtropfes am nächsten Tag wieder weg ist, dann ist die C2-Wirkung auch soweit wieder weg, dass er entweder wieder kooperativ ist, oder dann wirklich ohne "Probleme" wieder nach Hause gehen darf... :-)) :-))

[Relaxometrie]

Wenn der sich nun schlicht und einfach das Dormicum einfordert, was ihm zusteht :-))
Pragmatische Lösungen sind wunderbar :-peng