Rechtsmedizinische Frage in Sachen Zurechnungsfähigkeit unter Alkoholeinfluss

[Kyutrexx]

Korrekt, jedoch gibt es immer eine Möglichkeit sich rechtlich abzusichern:

Polizei rufen. Selbst wenn die sich weigern irgendwas zu machen - auch die müssen n Protokoll schreiben und darin ist dann alles festgehalten.

Das ist eine der ganz wenigen Konstanten in so einer Sache.

Damit meine ich im Übrigen: Polizei rufen, wenn er ABGEHAUEN ist, denn ...

Wegen der Gefahr der Geschichte mit dem Freiheitsentzug, will man jemanden ja nicht gegen seinen Willen festhalten (und dann vielleicht noch sich irgendwas einfangen, weil derjenige ein paar schöne Infektionen abzugeben hat).
Ruft man UNVERZÜGLICH die Polizei, ist es dann - dem Gesetz nach - zu deren Sache geworden ihn zu verfolgen.

Sie können einem auch dann nicht vorwerfen, man hätte ihn festhalten sollen, denn Selbstschutz geht vor.

Durch die Maßnahme des Polizeirufes müssen sich nach den Prioritäten der Gesetze alle anderen Vorschriften unterordnen, d.h. man ist nach allen sonstigen Vorschriften aus dem Schneider.

Wichtig ist nur, dass die Polizei in dem Moment gerufen wird, wo der Krankenhausunwillige über die Schwelle der Gebäudetür getreten ist.

[Rico]

Hier wird mir immer zu viel darüber geredet, was mir passiert, wenn DEM PATIENTEN draußen was passiert.

Wie ist es denn anders herum? Nehmen wir an, ich hätte den Patienten gegen seinen Willen da behalten und er hätte mich verklagt wegen ungerechfertigtem Freiheitsentzug? Es gab sicher ein halbes Dutzend Zeugen dafür, dass der Patient sehr wohl orientiert war, eine klare Sprache hatte und absolut gangsicher war.

Daher frage ich nochmal: ist man denn mit 3,7 Promille automatisch nicht mehr einwilligungsfähig? :-nix

3,7 klingt jetzt sehr viel, aber wenn ich es nicht gewusst hätte (und der Foetor aethylicus nicht gewesen wäre), hätte ich schwören können, der Patient wäre nüchtern gewesen.Mal ehrlich:
Der Kerl ist mit 3,7 Promille selbst für einen Spiegeltrinker ziemlich besoffen in ein Auto gestiegen, hat billigend in Kauf genommen sich und andere umzubringen, hat sich bei 80 Sachen mit dem Wagen überschlagen.
An welcher Stelle genau kommen da Zweifel auf, dass dieser Mensch derzeit doch Herr seiner Sinne oder sogar einwilligungsfähig sein sollte?
Er würde sich vermutlich sehr schwer tun das zu beweisen. :-meinung
Und beweisen müsste er es vermutlich, weil Du ja mit o.g. Argumenten gute Beweise hast, dass er NICHT einwilligungsfähig war.

Und 3,7 Promille ist ja ein nicht wegzudiskutierender Laborwert - da ist es doch egal, was der Patient klinisch macht, da muss man entsprechend reagieren.
Wenn Ihr einem ne HTEP macht und er hat am 6. Tag 25.000 Leukos und ein CRP von 30, dann lasst ihr den ja auch nicht nach Hause wenn er klinisch sonst ganz passabel ausschaut, sondern steigt in Diagnostik und Therapie ein.
Oder wenn ein beschwerdefreier Patient mit einem Troponin von 10 vor mir sitzt, dann wird der trotzdem wie ein Infarkt behandelt...

Korrekt, jedoch gibt es immer eine Möglichkeit sich rechtlich abzusichern:

Polizei rufen. Selbst wenn die sich weigern irgendwas zu machen - auch die müssen n Protokoll schreiben und darin ist dann alles festgehalten.

Das ist eine der ganz wenigen Konstanten in so einer Sache.

Damit meine ich im Übrigen: Polizei rufen, wenn er ABGEHAUEN ist, denn ...

Wegen der Gefahr der Geschichte mit dem Freiheitsentzug, will man jemanden ja nicht gegen seinen Willen festhalten (und dann vielleicht noch sich irgendwas einfangen, weil derjenige ein paar schöne Infektionen abzugeben hat).
Ruft man UNVERZÜGLICH die Polizei, ist es dann - dem Gesetz nach - zu deren Sache geworden ihn zu verfolgen.

Sie können einem auch dann nicht vorwerfen, man hätte ihn festhalten sollen, denn Selbstschutz geht vor.

Durch die Maßnahme des Polizeirufes müssen sich nach den Prioritäten der Gesetze alle anderen Vorschriften unterordnen, d.h. man ist nach allen sonstigen Vorschriften aus dem Schneider.

Wichtig ist nur, dass die Polizei in dem Moment gerufen wird, wo der Krankenhausunwillige über die Schwelle der Gebäudetür getreten ist.Polizei rufen ist ja schön und gut, aber nur eine Zwischen- und Notlösung, denn wenn der dann wieder ausbüchst, dann hab ich das gleiche Problem wieder.

So kann man natürlich auch die Nacht rumbringen: Patient haut ab, Polizei bringt ihn wieder, Polizei geht, Patient haut ab, Polizei bringt ihn wieder, Polizei geht, Patient haut ab, Polizei bringt ihn wieder, Polizei geht...
Also bei uns wird die Polizei beim zweiten Mal in der Regel unlustig und man muss sich halt doch mal was überlegen unter welchen Bedingungen man den dann an die Einrichtung bindet....

[Medimatze]

Hochrasantstrauma, alkoholisiert (intoxikiert) gehört ins CT (ohne Diskussionen!) und überwacht. Wenn du ihn nicht aufnehmen kannst und er keine Verletzungen (nach CT) hat, gehört er dem Internisten. NIEMALS nach Hause.

[stennadolny]

Mein Gott, was steigen hier denn wieder für (Pseudo)juristen ein, die mit allem, nur nicht dem Wichtigsten kommen: Dem POLIZEIRECHT (PsychKG o.Ä.)= Verwaltungsrecht.

Strafrecht, Zivilrecht, Standesrecht (?).........alles zunächst irrelevant in der konkreten Situation. Das können die Winkeladvokaten später anwenden, wenn sie wollen, tun es aber in der Regel nicht.

Das Polizeirecht dient der Gefahrenabwehr und ist zuvörderst bei Freiheitsentzug anzuwenden.

Und da muß ich (hochgradig wahrscheinliche) Selbst- und Fremdgefährdung schlichtweg gut dokumentieren, das reicht für die ersten 24 h.

Jetzt mal abgesehen von den wahrlich heiklen nicht-intoxikierten fremdanamnest. "Selbstgefährdungen" durch (angebliche) Suizidäußerungen, o.Ä., die mit der Polizei kommen: Bei hohen Promillezahlen UND Führen eines KfZ UND stattgehabtem Unfall sagt einem doch schon der "gesunde Menschenverstand", das so einer nicht gleich wieder nach draußen darf, oder ?

Im Zweifelsfall kann man durchaus auch in der nächstgelegenen Psychiatrie anrufen und sich beim Diensthabenden schlau machen oder gar den rechtsmed. Bereitschaftsdienst konsultieren, der einem bei 3,7 die Leviten lesen wird.

Und nochmals: WO WAR BITTE DER HINTERGRUND in so einem Fall ?

In vielen Psychiatrien wird wegen jeder Kleinigkeit der Hintergrund informiert, nach einem (glimpflich verlaufenen ?) Hochrasanztrauma mit Promille jenseits von Gut und Böse läßt läßt der Unfall-Assi den Guten einfach so abhauen. Ohne jede Rücksprache - ist der Assi arbeitsmüde oder was ?

Nur so als Beispiel: Es kann durchaus passieren, daß ein Stockbesoffener, der einen ähnlichen Verkehrsunfall mit Totalschaden alleine gebaut hat und ebenfalls kaum verletzt wurde, aber irgendwem dann entgegengelallt hat, daß er sich hatte umbringen wollen, forensisch-psychiatrisch begutachtet wurden muß. Unter anderem, weil es um die Frage eines chron. Alkoholismus geht, der möglicherweise bei Nichtbehandlung abermals zu solchen Aktionen führen könnte, bei denen nicht immer andere geschont werden.

[Kyutrexx]

Mein Gott, was steigen hier denn wieder für (Pseudo)juristen ein, die mit allem, nur nicht dem Wichtigsten kommen: Dem POLIZEIRECHT (PsychKG o.Ä.)= Verwaltungsrecht.
Ähm ...

Polizeirecht ist das Rechtsgebiet, dass die Aufgaben und Befugnisse der Polizei regelt. Es ist Teil des Verwaltungsrechts.
Es normiert, in welchen Fällen die Polizei welche Befugnisse hat. Es ist ein Teil des Rechts in Angelegenheiten des Inneren und regelt ausschließlich das Verhältnis zwischen Organen des Bundes.

Das PsychKG ist ebenfalls Teil des Verwaltungsrechts (formal jedoch auch Teil des Sozialrechts sowie des Zivilrechts, da die Vorschriften über Betreuungen, welche den Anwendungsbereich des PsychKG regeln, in § 1896 ff. BGB normiert sind).

Worüber wir hier reden ist das Strafrecht.

Im Übrigen solltest du vielleicht mit deinen Bemerkungen etwas vorsichtiger sein. Es gibt hier im Forum eine Reihe von Leuten, die vor der Medizin noch etwas anderes gemacht haben: Biologie, Chemie, ... und eben auch Rechtswissenschaften - so wie in meinem Falle.
Ich behaupte um Jottes Willen nicht, alles zu wissen, aber zumindest ist es schon ein bisschen dreist von dir davon auszugehen, dass hier niemand Ahnung hat, wenn du selbst (s.o.) nicht mal den Unterschied zwischen Polizei- und Strafrecht kennst und völlig falsche Ausführungen in den Raum wirfst.

[stennadolny]

Ich habe nie behauptet, daß hier keiner eine Ahnung hat, schon garnicht Du, obwohl Du Dich sofort angesprochen (warum ?) fühlst. Daß ich den Unterschied zwischen Straf- und Polizeirecht als Psychiater nicht kennen soll, ist eine Unterstellung, die Du gerne belegen darfst.

Die Behauptung irgendeines Studienabschlusses kann jeder hier stellen. Auch ein sprachlich etwas talentierterer Sachbearbeiter oder gescheiterter Jurastudent.


Polizeirecht ist das Rechtsgebiet, dass die Aufgaben und Befugnisse der Polizei regelt. Es ist Teil des Verwaltungsrechts.
Es normiert, in welchen Fällen die Polizei welche Befugnisse hat. Es ist ein Teil des Rechts in Angelegenheiten des Inneren und regelt ausschließlich das Verhältnis zwischen Organen des Bundes.

Polizeirecht= Recht der Gefahrenabwehr und der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung. Steht in jedem entsprechenden Lehrbuch. Gibt es auf Bundes - UND auf Länderebene.

Warum das Polizeirecht ausschließlich zwischen Organen des Bundes gelten soll, darfst Du hier mal schön belegen. Bis dahin ist es Nonsens.

Gefahrenabwehr obliegt übrigens nicht nur der klassischen "Polizei" (siehe: Psychiatrie !), sodaß die Befugnisse der Institution Polizei im herkömmlichen Sinne davon nur ein Teil sind.

Es gibt auch nicht DAS PsychKG, sondern in jedem Land unterschiedliche Gesetzesmaterien, in Bayern etwa das Unterbringungsgesetz. Was diese Materien im einzelnen mit Sozialrecht und Zivilrecht zu tun haben sollen, kannste hier gerne noch etwas genauer erläutern.

Worüber Du redest, Ist Dein Bier, für den praktisch tätigen Mediziner im konkret diskutierten Falle gilt zu allererst das Polizeirecht, weil es in der Praxis am wichtigsten im Notfall ist.

Übrigens: Welche meiner Ausführungen sind denn KONKRET völlig falsch ?

Zum Nachlesen:
http://www.bpb.de/files/GWST59.pdf

Ach, übrigens noch etwas:


Polizei rufen. Selbst wenn die sich weigern irgendwas zu machen - auch die müssen n Protokoll schreiben und darin ist dann alles festgehalten.

Das ist eine der ganz wenigen Konstanten in so einer Sache.

Damit meine ich im Übrigen: Polizei rufen, wenn er ABGEHAUEN ist, denn ...

Auf die Polizei und vor allem den "Ruf nach der Polizei" würde ich mich als Praktiker nicht verlassen. Und daß die a) kommen oder b) etwas tun oder c) ein Protokoll schreiben, scheint auch eher auf dem Mist von Theoretikern zu wachsen.


Wegen der Gefahr der Geschichte mit dem Freiheitsentzug, will man jemanden ja nicht gegen seinen Willen festhalten (und dann vielleicht noch sich irgendwas einfangen, weil derjenige ein paar schöne Infektionen abzugeben hat).
Ruft man UNVERZÜGLICH die Polizei, ist es dann - dem Gesetz nach - zu deren Sache geworden ihn zu verfolgen.

Sie können einem auch dann nicht vorwerfen, man hätte ihn festhalten sollen, denn Selbstschutz geht vor.


Tut mir leid: Praxisfern und märchengleich. Infektionen fängt man sich praktisch NIE ein (wie denn auch......?).
Wenn jemand beginnt, Dir die Notaufnahme und Deine Mitarbeiter zu zerlegen, kannste schon die Polizei rufen, aber die manchmal vorhandene Möglichkeit, denjenigen in einem räumlich begrenzten Bereich OHNE unmittelbare Gewaltanwendung etwa einzusperren, soll auch schon vorgekommen und nicht ganz falsch sein.

Und bis die Polizei kommt, derjenige aber keine Anstalten macht, davonzulaufen ?

Man darf aber übrigens jemanden nicht einfach laufen lassen, weil die (abstrakte) Möglichkeit bestünde, daß man sich selbst zunächst schützen müßte. Nach dieser Logik darf ich niemanden fixieren lassen, weil er dabei zuschlagen und sich wehren könne (was selten, aber durchaus passiert). Und ich bin IMMER bei Fixierungen dabei, die ich anordne !


Durch die Maßnahme des Polizeirufes müssen sich nach den Prioritäten der Gesetze alle anderen Vorschriften unterordnen, d.h. man ist nach allen sonstigen Vorschriften aus dem Schneider.

?

Bitte um Erläuterung !


Wichtig ist nur, dass die Polizei in dem Moment gerufen wird, wo der Krankenhausunwillige über die Schwelle der Gebäudetür getreten ist.

Von mir aus- aber man sollte dafür schon verläßliche Zeugen im Haus haben !

[Kyutrexx]

Daß ich den Unterschied zwischen Straf- und Polizeirecht als Psychiater nicht kennen soll, ist eine Unterstellung, die Du gerne belegen darfst.
Aber gerne ;).

Okay, im Ernst ... ich weiß, dass viele praktisch tätige Ärzte mit sehr vielen Rechtsfragen tagtäglich konfrontiert werden.

Nichtsdestrotrotz (obwohl es viele Weiterbildungen u.a. gibt), fehlt es i.d.R. an einer fundierten rechtswissenschaftlichen Ausbildung, um die Materie in der Tiefe zu verstehen.
Nach 5 Jahren in den Rechtswissenschaften ist mir durchaus klar, warum manche Sachen einfach schwer zu verstehen sind.
Ich möchte auch mal behaupten, dass gerade Naturwissenschaftler mit dem Recht grundsätzlich ihre Schwierigkeiten haben, weil es oft nicht logisch ist (da vielfach politisch motivierte Gesetzgebung), widersprüchlich (viele Instanzen, nicht nachvollziehbare Prioritäten bei der Frage nach lex specialis und lex generalis) und nicht greifbar.

Im Einzelnen zu dem von dir gesagten ...

Unter Recht der Gefahrenabwehr ist die Gefahrenabwehr für den Staat gemeint - sie findet nicht auf individueller Ebene statt!
Da die Polizei als Organ des Bundes dem GG untergeordnet ist, ist ihre Befugnisregelung ein Verhältnis zwischen dem Organ Polizei und dem Organ Innenministerium. Da das Polizeirecht Ländersache ist, hat jedes Bundesland sein eigenes Gesetz.
Ausnahme sind die Bundespolizeibehörden Zoll, BKA und Bundespolizei. Sie haben ein Bundesgesetz.
Das Recht der Polizei regelt u.a. welche Aufgaben die Polizei wo hat, um den Staat und seine Bürger (aber nicht das konkrete Individuum) zu schützen.
Gefahrenabwehr ist also richtig, aber sie ist abstrakt zu verstehen!
Das Polizeigesetz jedes Landes enthält Vorschriften über Zuständigkeiten, Befugnisse und Ermächtigungen sowie die polizeirechtliche Generalklausel.

Das Strafrecht wiederum regelt den Schutz des Individuums vor einem anderen (inkl. Handlungsausführender des Staates).
Geht es also darum, dass jemand festgehalten werden soll (und zwar nicht durch einen Polizeibeamten), dann liegt zunächst eine Freiheitsberaubung vor.
Durch die Vorschriften betreffend des Notstandes, tritt für den Freiheitsberaubenden Straffreiheit ein (gerechtfertigter Notstand).

Das Polizeirecht findet daher in solchen Fällen keine Anwendung.
Aus rechtstheoretischer Sicht kannst du das leicht nachschlagen: in § 1 fast jeden Gesetzes ist der sog. Anwendungsbereich geregelt - d.h. in welchen Fällen dieses Gesetz von Bedeutung ist.
Wenn du dir die Polizeigesetze der Länder sowie der Bundesbehörden ansiehst, wirst du feststellen, dass § 1 jeweils regelt, welche Aufgaben die Polizei hat - nicht weniger und auch nicht mehr.
Beim StGB ist das etwas schwieriger, da es ein historisch gewachsenes Gesetz ist und dementsprechend nicht die nach 1949 eingeführte Anwendungs-Vorschrift enthält (erst seit 1949 ist es üblich, in § 1 ganz klar den Anwendungsbereich zu regeln, wobei das i.d.R. zunächst nur bei Bundesgesetzes regelmäßig der Fall ist).


Strafrecht, Zivilrecht, Standesrecht (?).........alles zunächst irrelevant in der konkreten Situation. Das können die Winkeladvokaten später anwenden, wenn sie wollen, tun es aber in der Regel nicht.
Siehe oben.


Gefahrenabwehr obliegt übrigens nicht nur der klassischen "Polizei" (siehe: Psychiatrie !), sodaß die Befugnisse der Institution Polizei im herkömmlichen Sinne davon nur ein Teil sind.
Doch.
Die Gefahrenabwehr ist eine institutionelle Pflicht des Staates und wird nur von Polizei- und Ordnungsbehörden wahrgenommen.
Es gibt auch noch den Begriff der technischen Gefahrenabwehr, das ist jedoch im staatsrechtlichen Sinne eine Erweiterung des Begriffes und gehört nicht zu den klassischen Begrifflichkeiten. Sie umfasst die Sicherung (auch hier im abstrakten Sinne zunächst) der Bürger vor technischen Schäden, durch ausführende Organe des Bundes (Feuerwehr, THW, Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe u.a.).
Die Abwehr der Gefahr einer einzelnen Person ist damit nicht gemeint, d.h. Selbst-und Fremdschutz des Individuums werden darunter nicht verstanden.

Vorschriften zum Selbst- und Fremdschutz finden sich im Strafgesetzbuch, im BGB (226 ff., 823 ff.) sowie dem Sozialrecht und den Vorschriften, die wir gemeinhin und zusammenfassend als PsychKG bezeichnen.

Im Übrigen: in Deutschland gibt es nur drei Säulen des Rechts - Strafrecht, Zivilrecht und Öffentliches Recht.
Zivilrecht regelt das Verhältnis zwischen Bürgern, Strafrecht das Verhältnis zwischen Bürger und Staat in allen Fällen, die nicht die Verwaltung betreffen und das Öffentliche Recht das Verhältnis zwischen Bürger und Staat in allen Fällen betreffend die Verwaltung.


Es gibt auch nicht DAS PsychKG, sondern in jedem Land unterschiedliche Gesetzesmaterien, in Bayern etwa das Unterbringungsgesetz. Was diese Materien im einzelnen mit Sozialrecht und Zivilrecht zu tun haben sollen, kannste hier gerne noch etwas genauer erläutern.
Siehe oben.
Ansonsten:
Das Zivilrecht (konkret das BGB) regelt Fragen zur Betreuung von psychisch Kranken (§ 1896 ff.) BGB. Hieß früher Betreuungsgesetz (bis 2006).
Es betrifft damit v.a. die Zeit nach der Unterbringung.
Es ist eine transitive Vorschrift, die in enger Beziehung zu den Unterbringungsregelungen, dem Strafrecht (Stichwort Schuldfähigkeit) sowie dem Sozialrecht (Leistungsansprüche im Falle der Feststellung psychischer Erkrankungen) steht.


Ergänzung:
Tut mir leid: Praxisfern und märchengleich. Infektionen fängt man sich praktisch NIE ein (wie denn auch......?).
Wenn jemand beginnt, Dir die Notaufnahme und Deine Mitarbeiter zu zerlegen, kannste schon die Polizei rufen, aber die manchmal vorhandene Möglichkeit, denjenigen in einem räumlich begrenzten Bereich OHNE unmittelbare Gewaltanwendung etwa einzusperren, soll auch schon vorgekommen und nicht ganz falsch sein.

Und bis die Polizei kommt, derjenige aber keine Anstalten macht, davonzulaufen ?

Man darf aber übrigens jemanden nicht einfach laufen lassen, weil die (abstrakte) Möglichkeit bestünde, daß man sich selbst zunächst schützen müßte. Nach dieser Logik darf ich niemanden fixieren lassen, weil er dabei zuschlagen und sich wehren könne (was selten, aber durchaus passiert). Und ich bin IMMER bei Fixierungen dabei, die ich anordne !
Ich habe es des öfteren erlebt (glücklicherweise nicht an meiner Hand), dass Leute die unter Drogen oder Alk stehen zubeißen. Eine der schönsten Übertragungsmöglichkeiten für allen möglichen Schmarrn, den derjenige mit sich rumträgt.

Jemanden einsperren ist im Übrigen O.K., solange keine erhebliche Eigengefährung vorliegt.
Für Krankenhausmitarbeiter gilt da allerdings eine erhöhte Sorgfaltspflicht (d.h. ich muss den Rest des KH schützen). In dem Falle sind auch rabiatere Maßnahmen geeignet.

Fixieren ist rechtlich auch ok, da man in aller Regel mit 3 oder 4 Leuten einen einzelnen überwältigen kann.

Wenn aber jemand aus dem KH direkt FLIEHT, muss ich ihn nicht wieder einfangen, sondern kann mit dem Ruf nach der Polizei das den Jungs in Grün überlassen (und bin rechtlich auf der sicheren Seite).

[SidVicious]

Hallo,
mir ist nicht klar, warum hier Juristische Details erörtert werden. Das ist völliger Unsinn. Es geht hier ums uns und unsere Einschätzung der Situation. Alles andere kann später geklärt werden. Die Argumentationskette, dass eine erhebliche Eigen- und Fremdgefährdung ist meiner Meinung nach Recht schlüssig.
Du bist ja in dem Moment diejenige, die Beurteilen muss, ob eine weitere Gefährdung vorliegt oder nicht. Dabei ist auch wichtig, dass die Gefahr unmittelbar ist. Dabei ist zu beurteilen, ob dies aufgrund einer Psychischen Störung der Fall ist.
Gefahr:
Eigengefährdung: Hirnblutung, Milzruptur? würde ich als wahrscheinliche umittelbare Gefahr sehen.
Fremdgefährung: Hat er eindrücklich durch seinen Unfall bewiesen.
Psychische Störung: Mit 3.7 Promille definitiv und daran gibts nix zu rütteln.
Wobei du in der Situation nicht mal einschätzen kannst, was der Patient denn draußen macht? Hast du ihn gefragt? Bist du sicher das er orientiert war? Spätestens bei der Frage nach Aufmerksamkeit, Auffassung und Konzentration wäre dein erstes klinisches Bild ins wackeln geraten.
Meiner Meinung wäre eine Unterbringung bis detoxikation durchaus schlüssig und ein muss.
Ich habe schon Leute mit 3.7 Promille gesehen, die mir sagten es wäre alles OK, bis zu dem Zeitpunkt der Untersuchung sich eine Humerusfraktur rausstellte. Gerade Voltrunkene Patienten gehören ausführlich und genau untersucht und zur Not auch am gehen gehindert.

[WackenDoc]

In deinem letzten Absatz liegt aber genau der Knackpunkt.
Wenn der Patient das Krankenhaus schon verlassen hat, ist es tatsächlich zu spät. Um den Punkt ging es aber nicht. Sondern um Patienten, die sich innerhalb des Krankenhauses befinden und gehen WOLLEN- aber eben noch nicht weg sind.

Und da bin ich nun mal verpflichtet, den Patienten am Weggehen zu hindern, falls eine Selbst- oder Fremdgefährdung vorliegt. In meiner ersten Klinik gab es für eine Unterbringung in der Psych für die ersten 24 Stunden neben Selbst- und Fremdgefährdung, auch den Passus, dass der Patient unter einer Verkennung der Realität leidet und deswegen besonderer Obhut bedarf(genauen Text hab ich nicht mehr im Kopf). So z.B. bei Intoxikierten.

Aber auch das war hier nicht die ursprüngliche Frage, sondern ab welchem Promillewert ein Patient unterschreiben darf,dass er die Behandlung gegen ärztlichen Rat ablehnt und man davon ausgehen kann, dass er auch verstanden hat, was er da unterschreibt.
Der Umgang mit Patienten, die offenbar nicht mehr einwilligungsfähig sind und trotzdem gehen wollen, ist dann nochmal ein anderer Punkt.

Ich glaube kaum ,dass allein die abstrakte Gefahr, dass ein Patient einen beissen könnte und man sich dabei infiziert, wird wohl kaum ausreichen.
Dann müsste ich nämlich auch bei jeder Blutabnahme bei einem Demenzkranken die Polizei/das Ordnungsamt zur Sicherung dazu holen, der könnte mich nämlich auch beissen.
Von einem Ersthelfer wird bei einem Unfall ja auch erwartet, dass er sich zumindest geringen Gefahren aussetzt um zu helfen. Mir wurde bisher immer erklärt, dass diese Grenze des Zumutbaren bei professionellen Helfern aber höher liegt.
Die Entscheidung wie weit man sich in Gefahr begibt, wird aber wohl jeder Arzt selber treffen müssen, da gibt es meines Wissens nach keine feste Richtlinie.

Man kann aber wohl davon ausgehen, dass man mit mehreren Personen ein 50kg-Mädel mit 2,5 Promillewert wohl eher gebändigt bekommt ohne sich selbst stark zu gefährden, als nen 110kg schweren Russen mit gleichem Promillewert und nem Messer in der Hand, der mir droht, mich platt zu machen, falls ich ihn nicht gehen lasse.
Aber wie ich ja schon geschrieben habe, gibt es zwischen körperlich festhalten und gehen lassen noch Zwischenformen.

Und generell zum Freiheitsentzug bei Intox: Das stellt für mich letztendlich eine Behandlungsmaßnahme dar. Bzw. ist eine notwendige Voraussetzung für medizinische Maßnahmen- nämlich die Überwachung. Bei nicht-einwilligungsfähigen Patienten gehen wir ja davon aus, dass wir ohne Einwilligung die Maßnahmen ergreifen, die im Sinne des Patienten sind. Vergleiche Notfallmaßnahmen bei bewusstlosen Patienten.
Es ist nur je nach Bundesland anders geregelt, welche Personen dieser Freiheitsentziehung zustimmen müssen. In Rheinland-Pfalz kann jeder Arzt erstmal die Fremd-oder Eigengefährdung oder eben die Verkennung der Realität feststellen. Da wird ein Formular ausgefüllt, das entsprechende Kästchen angekreuzt und der aktuelle Befund bzw. die zugrundeliegende Krankheit dokumentiert und schon kann der Patient für 24 Stunden festgehalten werden.
In SH muss man einen Amtsarzt dazu holen.

In manchen Kliniken ist es z.B. überhaupt kein Problem, einen intoxikierten, randalierenden Patienten medikamentös ruhigzustellen. In anderen Kliniken ist das ein No-GO.

Und noch eine Anmerkung: Es ist ja nicht so, dass Betrunkene, die weitestgehend verkehrsfähig sind, beim Verlassen von entsprechenden Lokalitäten vom Rettungsdienst eingesackt werden. Wenn die in´s Krankenhaus kommen, ist ja schon irgendwas passiert. Sei es, dass sie an einem Unfall etc. beteiligt waren oder hilflos aufgefunden wurden.

Wie ich schon in meinem anderen Beitrag ausgeführt hab, stellen Patienten, die wegen was anderem kommen (häufiges Beispiel: Auf Weinfest an einem Glas geschnitten) und parallel aber unabhängig davon alkoholisiert sind nochmal einen Sonderfall dar.

[Antracis]

Wie gesagt, der Patient wurde aufgenommen zur Überwachung, da wir das bei Hochrasanztrauma mit Überschlag grundsätzlich so machen. Der Patient wollte allerdings zu keinem Zeitpunkt bleiben und war dann kurz nachdem er auf Station gebracht wurde flüchtig.

Ich kann nur sagen, wie es bei uns gehandhabt werden würde, was sowohl Ergebnis der Rechtslage wie auch der Einschätzung der Richter ist, die mit unserer Klinik zu tun haben:

Nach einen Hochrasanztrauma sich ohne Überwachung entlassen zu lassen, wäre wohl aus unfallchirurgischer Sicht keinesfalls empfehlenswert und als höchst risikoreich einzustufen. Insofern würde wohl eine Entlassung nur gegen ärztlichen Rat zu realisieren sein. Die Chirurgen bitten dann in der Regel um ein Konsil hinsichtlich der Geschäftsfähigkeit. Das ist nicht ganz korrekt, den es geht um die Einwilligungsfähigkeit aber meine chirugischen Konsile sind bestimmt nicht besser. ;-)

Wie auch immer, die Einwilligungsfähigkeit beeinhaltet, das der Patient das Für und Wider seiner Entscheidung verständig gegeneinander abwägen kann und seine Entscheidung aus freiem Willen treffen kann. Überdies ist die Einwilligungsfähigkeit immer an eine konkrete Entscheidung gebunden. Jemand kann also durchaus für Entscheidung A Einwilligungsfähig sein, für Fall B nicht. Ich kann das dann als Psychiater prüfen und dann beispielsweise bei erheblich reduzierter Auffassungsgabe und deutlich verminderter Kritik- und Urteilsfähigkeit bei 3,7 Promille die Einwiligungsfähigkeit bezüglich der Entlassung gegen ärztlichen Rat verneinen.

Wir würden jetzt den Patienten in der Regel tatsächlich nicht auf unsere Station aufnehmen, wenn die Überwachung auf der anderen Fachstation besser realisiert werden kann. Eine Unterbringung nach PsychKG ist dann allerdings nicht möglich, da das PsychKG nach der Auslegung unserer Amtsrichter nicht außerhalb der psychiatrischen Stationen gilt. Dann greift der rechtfertigende Notstand und der Chirurg kann sich auf das psychiatrische Urteil berufen und den Patienten auf der Station auch gegen seinen Willen festhalten.

(Wir hatten neulich ein kardiologisches Konsil mit äußerster Dringlichkeit, wo ein Patient mit einer 60er Sättigung im Bett lag, offensichtlich knalldelirant und die Intubation abwehrte und deshalb die Einwilligungsfähigkeit geprüft werden sollte. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn ich erst einen Kardiologen zum Konsil rufe, bevor ich anfange zu reanimieren...)

Wenn kein Psychiater da ist, kann er das auch bei offensichtlicher Lage der Dinge, was bei fast 4 Promille und Flucht von der Station sicher keine rechtlichen Konsequenzen nach sich ziehen dürfte. Meist löst sich das Problem ja auch schnell, wenn der Pat. detoxikiert ist. Ist der Pat. vorher abgehauen, würde ich die Polizei informieren und den Pat. als hilflose Person suchen lassen bei offensichtlicher Gefährdungslage.

Just my 2 cents

Anti

[Brutus]

(Wir hatten neulich ein kardiologisches Konsil mit äußerster Dringlichkeit, wo ein Patient mit einer 60er Sättigung im Bett lag, offensichtlich knalldelirant und die Intubation abwehrte und deshalb die Einwilligungsfähigkeit geprüft werden sollte. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn ich erst einen Kardiologen zum Konsil rufe, bevor ich anfange zu reanimieren...)


Intubieren wir in Deutschland mittlerweile wache Patienten? Wie kann man denn eine Intubation abwehren? Also bei mir hat sich bisher NIEMAND gegen eine Intubation wehren können. Könnte aber an meinem Sponsoringvertrag mit Ratiopharm liegen. :-)) :-D
Oder hat da wieder jemand versucht nach 5mg Dormicum einen Tubus zu versenken? :-)) :-))

[Miss]

Oder hat da wieder jemand versucht nach 5mg Dormicum einen Tubus zu versenken? :-)) :-))
Dann wars ein Internist :-)) nein, ich will nicht böse sein, aber das wird auf der internistischen ITS nebenan wirklich oft so gehandhabt, soll dann kontrollierter sein. Fakt ist aber leider, daß ohne Opioid und ohne Relaxans oft der Mund nicht wirklich aufgeht, dann werden halt Zähne rausgebrochen oder die Kacke ist richtig am Dampfen. Das wird da so beigebracht :-nix

Vorstellen kann ich mir das schon, wie ein deliranter Patient sich trotz schlechten GATsich gegen Maßnahmen wehrt, aber dann wird halt ohne große Präoxygenierung platt gemacht, wenns schlecht ist, kanns ja nicht mehr viel schlechter werden :-nix

[emergency doc]

Man kann glaub ich mal festhalten: das ganze juristische Gefasel ist völliger Nonsense für unsere konkrete Situation.
Hier gilt nur die entsprechende Regelung nach PsychKG oder entsprechendem Unterbringungsgesetz, d.h. der Arzt dem der Patient vorgestellt wird muss entscheiden, ob der Patient intoxikationsbedingt in seiner freien Entscheidungs- und Einsichtsfähigkeit eingeschränkt ist und daher eine zwangsweise Unterbringung / Überwachung indiziert ist. Dazu füllt er dann ein Formular aus/dokumentiert und ruft bei randalierenden Patienten die nicht anders zu bändigen sind die Polizei. Eine Flucht des Patienten kann man situationsmässig entweder selber verhindern oder (z.B,. bei gezücktem Messer, schwer fliegenden Fäusten oder Tritten) durch die Polizei verhindern lassen.

Übrigens wird es einem Patienten schwer fallen, bei einem Blutalkoholgehalt von 3,7 Promille zu behaupten, er wäre voll einsichtsfähig gewesen und Du hättest ihn somit rechtswidrig festgehalten. Eine solche Drohung eines Patienten kann man in die selbe Schublade tun, wie die Drohung einem Polizeibeamten gegenüber im Sinne von "Ich kenne den Polizeipräsidenten, wenn sie mir einen Strafzettel geben, sorg ich dafür daß Sie strafversetzt werden!"

[thinker]

Ich will ja jetzt nicht auch noch juristisch klugscheissern (:-oopss), aber rein juristisch kann man einer Person ab einem Promillewert von 3,3 schon einer Schuldunfähigkeit bzgl. Tötungsdelikten unterstellen.
Da wird man wohl diese Person auch begründet und mit gutem Gewissen festhalten/"einliefern" können, denk ich.