Bush wird zum Kriegsverbrecher!?

[MouseMan]

Aber ich halte einen Krieg als solches unter gewissen Umständen eben für ein approbates Mittel, wenn ich dadurch mehr Unheil vermeiden kann.

Hallo Mary,

wenn es so leicht voraussehbar wäre könnte ich Dir sogar zu-
stimmen, weil die Rechnung ja wirklich simpel wäre. Aber woher
weisst Du das? Saddam wird sich wehren, und wird dabei sicher
nicht weniger zimperlich sein als die Angreifer.

Ich sage, wenn es wirklich zu einer Bodenoffensive kommt werden
mehr Menschen sterben. Denn dann wird es leider nicht nur irak-
ische, sondern auch amerikanische, britische, usw. Opfer geben.

Als weiteren unberechenbaren Grund muss ich eine mögliche Es-
kalation auf den gesamten mittleren Osten nennen; ja evtl. in
Form von Terroranschlägen vielleicht sogar auf die ganze Welt.

Wenn ich das alles einkalkuliere, und die UNO bis auf einige Aus-
nahmen denkt, dass ein Programm der friedlichen Abrüstung
möglich ist, dann ist das einfach die erste Wahl in meinen Augen.

Was an diesem (und eigentlich allen) Kriegen so pervers ist, dass
sind eben Bilder von fanatischen Anhängern. Und da mache ich
keinen Unterschied ob das nun die vermummten republikanischen
Garden sind oder der Ami-Kampfpilot der sich stolz vor seiner
so hoch-effektiven Tötungsmaschine ablichten lässt.

Ich bleibe bei meiner Meinung- Ich stimme keinem Krieg zu.

MouseMan

[Heinz Wäscher]

so werden die Deutschen in den USA gesehen...

schade wollte ne Datei anhängen,funktioniert aber nicht!

[airmaria]

Original geschrieben von MouseMan
Denn dann wird es leider nicht nur irak-
ische, sondern auch amerikanische, britische, usw. Opfer geben.


Ich gehe mal nicht davon aus, daß Du diese Aussage wirklich ernst meinst, sondern eher durch die Beeinflussung hiesiger Medien und Berichterstattung in der Form entstanden ist!

Mir ist das völlig egal, welcher Nationalität jemend ist!


Aber genauso werden wir hier täglich gefärbt:

z.B.

... bei einem Flugzeugabsturz in wasweißichwo sind xx Menschen ums Leben gekommen, darunter auch x deutsche...

sowas berührt uns mehr als

... bei einem Flugzeugabsturz in wasweißichwo sind xx Menschen ums Leben gekommen, alle Insassen waren Niemandsländler...

"Mary" airmaria

[MouseMan]

Ich gehe mal nicht davon aus, daß Du diese Aussage wirklich ernst meinst, sondern eher durch die Beeinflussung hiesiger Medien und Berichterstattung in der Form entstanden ist!

:-???

Verstehe leider nicht wie ich das jetzt interpretieren soll.

Aber zur Klärung: Ich wollte nur darauf hinweisen, dass durch den
Krieg AUCH noch Menschen aus anderen Ländern sterben
werden. Was unterliegt da einer Beeinflussung. Wenn's zum
Bodenkrieg kommt ist es eben möglich, dass es viele Tote auf
beiden Seiten geben wird! Das halte ich eben für schlimm!

MM

[maja]

Original geschrieben von airmaria


Aber genauso werden wir hier täglich gefärbt:
z.B.
... bei einem Flugzeugabsturz in wasweißichwo sind xx Menschen ums Leben gekommen, darunter auch x deutsche...

sowas berührt uns mehr als

... bei einem Flugzeugabsturz in wasweißichwo sind xx Menschen ums Leben gekommen, alle Insassen waren Niemandsländler...



Genauso ist das (leider) !

[Neujahrsrakete]

Original geschrieben von airmaria
Es bleibt eben offen, wieviele Menschen in den nächsten Jahrzehnten durch diesen Krieg vor Leid und Tod gerettet werden können und wie hoch das Opfer (diese Zahlen allerdings werden die nächsten Tage und Wochen zeigen) dafür ist.

Durch einen (solchen) Krieg wird niemand gerettet.
Siehe Afghanistan. Es herrscht ein mittelmäßiger Schwebezustand der Ruhe, aber der Präsident Karsai kann keine Wunder bewirken, solange er nicht unterstützt wird. Denn immernoch gibt es bewaffnete Stammesfürsten, Bin Laden ist auch noch aktiv und hat durch den sinnlosen Krieg weiteren Zulauf bekommen. Denn was hat ein junger Afghane, der nur Krieg kennt, schon zu verlieren? Gar nichts. Dann kann er auch unter Bin Ladens Fuchtel kämpfen. Das Hauptziel war es doch, Bin Laden zu finden. Das wurde nicht erreicht, also war der gesamte Krieg, incl. der "Kollateralschäden" sinnlos.
Der Afghanistankrieg war überflüssig und dumm (um es in Kurzfassung zu bringen), und der Irak-Krieg wird genauso sinnlos sein.

Heute habe ich dieses Buch (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3451281155/qid=1048202324/sr=2-1/ref=sr_2_3_1/302-7195529-4795259) gelesen. Es lohnt sich. Und mein Vorschlag mit den "Meinungsinspektoren" erscheint auch gar nicht mehr so dumm und lächerlich, wenn man das Buch gelesen hat.
Der Krieg ist eine nur vermeintlich intelligente und schnelle Lösung, die angewandt wird, weil sich kaum noch jemand langwierige Gedanken um einen möglichen, aber ebenfalls langwierigen Friedensprozeß macht.

Bettina

[Froschkönig]

Original geschrieben von Neujahrsrakete
Der Krieg ist eine nur vermeintlich intelligente und schnelle Lösung, die angewandt wird, weil sich kaum noch jemand langwierige Gedanken um einen möglichen, aber ebenfalls langwierigen Friedensprozeß macht.

Egal wie intelligent, dumm, schnell oder langsam ein Krieg sein mag, ganz sicher SOLLTE er eines sein : nämlich die letzte "Lösung". Ich gebe mich hier keinen Illusionen hin, denn auch wenn wir uns alle an den Händen fassen, im Kopfstand einen Kreis bilden und weiße Tauben furzen, so wird das die Mentalität der Menschen auf dieser Welt wohl kaum nachhaltig ändern.

Zur Sache selbst :
Das amerikanische Argument mit den unterdrückten Irakis die jetzt heroisch gerettet werden müssen...da könnten wir ständig krieg gegen irgendwelche diktatorischen Bananenrepubliken führen. Was mich bei der ganzen sache am meisten aufregt ist, WIE dieser Krieg zustande kam : George wollte ihn, George bekam ihn. UN hin, Sicherheitsrat her.
VENI, VIDI....und der Rest wird sich zeigen. Das traurige ist ja, das dieser Krieg durch einen Sieg der Amerikaner wahrscheinlich mir nichts Dir nichts plötzlich legitim ist. Frei nach der Devise, daß die Geschichte von den Siegern geschrieben wird.

P.S. Komme bei der Kotzerei immer noch nicht mit dem Essen hinterher.....

[hobbes]

Original geschrieben von Neujahrsrakete
Durch einen (solchen) Krieg wird niemand gerettet.
Siehe Afghanistan.

Meines Erachtens war der Afghanistankrieg erfolgreich. War es falsch, die Gotteskrieger Taliban zu vertreiben? War es falsch, Trainingscamps und terroristische Infrastruktur zu vernichten? War es falsch zahlreiche Helfer Bin Ladens dingfest zu machen?
Sicherlich nicht.

Sicherlich ist Präsident Karsai auf Unterstützung angewiesen. Sicherlich hat er eine schwierige Aufgabe. Doch ich glaube sehr, dass es diesen Versuch wert ist - der Freiheit und der künftigen Stabilität eine Chance zu geben und viele Menschen vor der Unterdrückung zu befreien und somit langfristig terroristische Energie zu vernichten.

Es gibt viele Krankheiten. Einige können wir heilen. Einige können wir lindern. Ist es falsch einige Krankheiten zu heilen und zu lindern, weil der Versuch das Phänomen Krankheiten insgesamt zu beseitigen ohnehin chancenlos ist? Nein, ist es nicht.


Original geschrieben von Neujahrsrakete
Denn was hat ein junger Afghane, der nur Krieg kennt, schon zu verlieren? Gar nichts.

Ich kann mich nur wiederholen. Bin Laden und seine Mitstreiter und auch alle Attentäten von 9-11 waren allesamt stinkreich und gut situiert. Sie litten nicht unter einer auswegslosen Situation. Es sind keine verzweifelten Armen und Unterdrückten. Die Terroristen sind ideologistische Spinner. Sie sind nicht das Produkt eines Verschuldens von irgendeiner Seite. Allenfalls ist es ein Verbrechen, den Terror nicht unter Kontrolle zu haben. Und der Terror entsteht eben dort, wo keine staatliche korrekte Kontrolle ist - im Niemandsland von Afghanistan zum Beispiel.

Hierüber brauchen wir uns keine Illusionen zu machen.

[hobbes]

Original geschrieben von Froschkönig
Was mich bei der ganzen sache am meisten aufregt ist, WIE dieser Krieg zustande kam : George wollte ihn, George bekam ihn. UN hin, Sicherheitsrat her.
VENI, VIDI....und der Rest wird sich zeigen.

Das stimmt so nicht. Es ist irgendwie eigenartig, wie einseitig und primitiv hier alles auf einen Mann George W. Bush abgestellt wird hier bei uns Kontinentaleuropäern.
Immerhin hat Bush die mehrfache Ermächtigung durch eine Mehrheit seines Parlamenten. Zudem steht auch Blair (den ich für sehr vernünftig und kompetent halte) mitsamt einer Parlamentsmehrheit dahinter. Dazu kommt noch Aznar und z.B. Australien. Auch steht eine Volksmehrheit in Grossbritanien und den USA hinter diesem Krieg.
Wenn nur George W. Bush als Einzelperson diesen Krieg gefordert hätte - es hätte ihn nicht gegeben. Das Gute an Demokratien ist, dass genau solche Kurzschlusshandlungen von Einzelpersonen gar nicht möglich sind. Hier kann es sich gar nicht um eine handeln.

[Froschkönig]

Danke hobbes, jedoch glaube ich, daß Dir ein "pars pro toto" bekannt sein dürfte. Daß sich Bush sich nicht über den Rest der amerikanischen Regierung einfach hinwegsetzen kann, ist mir dann gerade noch klar.
Aber ob Blair jetzt mitspielt oder nicht, wenn man Monate zurück blickt, machte auch damals schon die amerikanische Regierung klar, daß sie einen Krieg beginnen wird, wenn sich Hussein nicht in der Unterhose vor sie hinstellt (Das lieber hobbes ist bitte auch nicht wörtlich zu nehmen).

Fakt ist, daß eine (oder zwei) demokratische, westliche Regierung hier ohne UN-Mandat ein anderes Land angreift.

[Froschkönig]

Original geschrieben von hobbes
Das Gute an Demokratien ist, dass genau solche Kurzschlusshandlungen von Einzelpersonen gar nicht möglich sind. Hier kann es sich gar nicht um eine handeln.

Kurzschluß ist es sicher keiner, aber auch wohl Überlegtes kann falsch sein.

[hobbes]

Original geschrieben von Froschkönig
Kurzschluß ist es sicher keiner, aber auch wohl Überlegtes kann falsch sein.

Das wird sich weisen. Aber ich bin froh, dass du mit mir einig gehst, dass Bush nicht als einzig Verantwortlicher hingestellt werden darf, der sich über die Meinung der ganzen Welt hinwegsetzt. Das ist einfach nicht wahr.

[Froschkönig]

Original geschrieben von hobbes
Das wird sich weisen.

Eben das ist der Punkt, mit dem ich ein Problem habe. Vielleicht ist der Krieg morgen vorbei, es sind "nur" 250 Menschen gestorben, der Irak ist befreit etc.etc...

Aber dennoch ist die Tatsache, daß er stattfindet aus dem momentanen selbstverständnis und dem Sinn der Vereinten Nationen falsch.

P.S. Auch wenn Du in Punkto Bush´s Verantwortlichkeit recht hast....er gibt wirklich einen herrlichen Buhmann ab :-D

[MouseMan]

dass Bush nicht als einzig Verantwortlicher hingestellt werden darf, der sich über die Meinung der ganzen Welt hinwegsetzt. Das ist einfach nicht wahr.

Da hast Du Recht Hobbes. Leben und Gesellschaft funktionieren
schliesslich reziprok. Somit kann nie immer nur EINER verant-
wortlich gemacht werden.


Aber dennoch ist die Tatsache, daß er stattfindet aus dem momentanen selbstverständnis und dem Sinn der Vereinten Nationen falsch.

Das stimmt in meinen Augen aber auch. Man kann übrigens auch
gegen Krieg sein ohne gleich zum Bush-Hasser zu mutieren. Als
Chirac seine A-Tests in der Südsee durchgeführt hatte , habe ich
mich dagegen auch entschieden geäussert! Deshalb ist er mir
doch nicht für immer suspekt. Im Gegenteil seinen jetzigen Stand-
punkt kann ich gut akzeptieren.

Euer MouseMan

[PEACEKEEPER]

Original geschrieben von hobbes


Meines Erachtens war der Afghanistankrieg erfolgreich. War es falsch, die Gotteskrieger Taliban zu vertreiben? War es falsch, Trainingscamps und terroristische Infrastruktur zu vernichten? War es falsch zahlreiche Helfer Bin Ladens dingfest zu machen?

Sicherlich nicht.

Sicherlich ist Präsident Karsai auf Unterstützung angewiesen. Sicherlich hat er eine schwierige Aufgabe. Doch ich glaube sehr, dass es diesen Versuch wert ist - der Freiheit und der künftigen Stabilität eine Chance zu geben und viele Menschen vor der Unterdrückung zu befreien und somit langfristig terroristische Energie zu vernichten.

.


Das ist nicht dein Ernst , oder?
Das einzige was erreicht wurde, ist die Macht der Taliban zu zerschlagen, und den ein oder anderen Al-Quaidaführer zu töten oder festzunehmen.
Aber bei Al-Quaida ist es wie bei einer Hydra. Schlägt man ihr einen Kopf ab, wachsen ihr gleich 10 neue.
Übrigens ist Osama bin Laden auf einem Esel entkommen. Das sagt doch eigentlich schon alles. Lieber bombardiert man Hochzeitsgesellschaften, weil die mit ihren Gewehren in die Luft geschossen haben.
In Afganistan hat sich ein Scheiß verändert. Karsais Macht reicht , wenn es hoch kommt, bis zu den Mauern seines Präsidentenpalastes.
Ansonsten haben in Afganistan Leute wie General Dostum oder Hekmatjar das Sagen. Leute die für unglaubliche Grausamkeit berüchtigt sind, und von denen mit Sicherheit keiner jemals was von Menschenrechten gehört hat.
Das die Isaf-Truppen ständig mit Raketen beschossen werden, scheint dir wohl entgangen zu sein.
Ebenso, dass der ein oder andere Warloard schon angekündigt hat , gegen die fremden Truppen im Land vorzugehen., oder gar zum Heiligen Krieg gegen die Amerikaner aufgerufen haben.
Übrigens laufen die Frauen in weiten Teilen des Landes immer noch oder schon wieder mit ihren Burkas durch die Gegend.
Entweder bist du schlecht informiert , oder extrem blauäugig.
Übrigens wartet Mr. Karsai immer noch auf die von den Usa seit langem versprochenen Hilfsgelder in Höhe von mehreren hundert Millionen Dollar.
Soviel zu dem angeblich erfolgreichen Afganistankrieg.

[Neujahrsrakete]

Erstmal einen herzlichen Dank an PEACEKEEPER für diese Klarstellung, daß der Afghanistankrieg sinnlos war.

..............und jetzt weiter:


Original geschrieben von hobbes
Bin Laden und seine Mitstreiter und auch alle Attentäten von 9-11 waren allesamt stinkreich und gut situiert. Sie litten nicht unter einer auswegslosen Situation. Es sind keine verzweifelten Armen und Unterdrückten. Die Terroristen sind ideologistische Spinner. Sie sind nicht das Produkt eines Verschuldens von irgendeiner Seite.

Das stimmt......BinLaden ist stinkreich und hätte so ein mieses Verhalten nicht nötig. Er ist also tatsächlich ein ideologischer Spinner, dessen Verhalten nicht direkt das "Produkt eines Verschuldens von irgendeiner Seite" ist. Aber die Tatsache, daß ein solcher Spinner wie Bin Laden einen so wahnsinnig großen Zulauf hat, das IST das Verschulden der westlichen Mächte, die durch idiotische Kriege den Haß weiter anheizen. Leicht vorstellbar also, daß ideologisch aufgehetzte junge Menschen, die wegen Armut und Hunger rein gar nichts zu erwarten haben, sich leicht für den "Kampf gegen den schlechten Westen" zur Verfügung stellen. Wo sollen sie denn auch sinnvolle Informationen her kriegen?
Es wäre also die Aufgabe des Westens, die moslemischen, verarmten Jugendlichen davor zu bewahren, zu sinnlosen Kampfeinheiten überzulaufen. Aber durch den erneuten sinnlosen Krieg und die unmenschlichen UN-Sanktionen werden die Jugendlichen wohl eher wieder zu Bin Ladens Kampftruppe laufen.


Bettina

[Froschkönig]

Bei all dem Geschrei um Ideologien darf man jedoch nicht vergessen, daß sie in fundamentalistischen Religionen per se schon mal eine größere Bedeutung haben.

[hobbes]

Entweder bist du schlecht informiert , oder extrem blauäugig.

Argumentation auf persönlicher Ebene kommentiere ich nicht.


Deine Anektoden aus Afghanistan gespikt mit detaillierten Einzelheiten machen deine Informationslage in globo auch nicht wirklich glaubwürdig.

Fakt ist, dass Infrastruktur zerschlagen wurde, dass Terroristen angehalten wurden und dass durch die möglich gewordenen Ermittlungen bis zum heutigen Tag Al Kaida weiter verfolgt werden kann. Der Spielraum und der Bewegungsradius von Terroristen wie Bin Laden hat sich eingeschränkt.
Das will natürlich nicht heissen, dass wir nun von weiteren Attentaten geschützt sind. Aber wir haben die Wahrscheinlichkeit derer reduziert . Das ist mein voller Ernst.

Dem widerspricht auch nicht, dass Usama auf einem Esel durch die afghanisten Berge reitet.

Es ist schon eigenartig, wie sehr Informationen irgendwelcher Verschwörrer und Querdenker als glaubwürdig gelten und gleichzeitig offizielle Regierungsinformationen sofort als Lüge deklariert werden.

[hobbes]

Original geschrieben von Neujahrsrakete
Das stimmt......BinLaden ist stinkreich und hätte so ein mieses Verhalten nicht nötig. Er ist also tatsächlich ein ideologischer Spinner, dessen Verhalten nicht direkt das "Produkt eines Verschuldens von irgendeiner Seite" ist. Aber die Tatsache, daß ein solcher Spinner wie Bin Laden einen so wahnsinnig großen Zulauf hat, das IST das Verschulden der westlichen Mächte, die durch idiotische Kriege den Haß weiter anheizen. Leicht vorstellbar also, daß ideologisch aufgehetzte junge Menschen, die wegen Armut und Hunger rein gar nichts zu erwarten haben, sich leicht für den "Kampf gegen den schlechten Westen" zur Verfügung stellen. Wo sollen sie denn auch sinnvolle Informationen her kriegen?
Es wäre also die Aufgabe des Westens, die moslemischen, verarmten Jugendlichen davor zu bewahren, zu sinnlosen Kampfeinheiten überzulaufen. Aber durch den erneuten sinnlosen Krieg und die unmenschlichen UN-Sanktionen werden die Jugendlichen wohl eher wieder zu Bin Ladens Kampftruppe laufen.

Bin Ladens "Kampftruppen verarmter Jugendlicher" haben bisher nirgends ein Attentät verübt. Das ist schlicht falsch.

Richtig, dass die Unterstützung auf moralischer Seite da ist - aber nicht im Kampf. Dieser moralische Support sollten wir ernst nehmen, aber nicht überschätzen, ich denke nicht, dass solcher von Dauer ist nach einem Regimwechsel bzw. Veränderung der Regierungsverhältnisse ganz Allgemein in diesen Gebieten.

Armutsbekämpfung und Terrorbekämpfung sind zwei Paar Schuhe.

Oder nenne mir ein einziges Attentat aus dem Al Kaida Umfeld verübt durch verarmte "Jugendliche".

[hobbes]

Original geschrieben von Froschkönig
Bei all dem Geschrei um Ideologien darf man jedoch nicht vergessen, daß sie in fundamentalistischen Religionen per se schon mal eine größere Bedeutung haben.


Der Islam ist nicht per se fundamentalistisch. Er wird von Fundamentalisten missbraucht. Auch das Christentum kannte solche Zeiten.