Alarm RTW / NEF: bewußtlos in der Wohnung

[Brutus]

Als Todesursache habe ich damals glaube ich Kreislaufversagen nach Kammerflimmern geschrieben. Z.n. REA bei VFIB, HHE, Adipositas, KHK...
Aber wie gesagt, aus dem Bett ist er ja auf jeden Fall gefallen. Nur: aufgrund des Flimmerns oder erst gefallen und dann kardial??? --> Kripo, dann sollen die es ermitteln, wenn sie es denn für wichtig erachten. Sprich: liegt ein Interesse daran, die Todesursache exakt zu ermittlen, also eine rechtmedizinische Untersuchung durchzuführen, oder wird der Tote zur Bestattung freigegeben...

Zu deiner Frage: In dieser Situation? 30 Minuten sind da schnell vorbei. Die RTW-Crew war ja schon ein paar Minuten vor Ort, bevor wir dazu kamen. Dann die Zeit, zu entscheiden, was jetzt am Wichtigsten ist. Intubation, absaugen, Fixierung, Medikamentengaben, drücken. Das alles kostet Zeit und man verliert vor allem häufig auch das Zeitgefühl. Und zu guter letzt: Wir hatten ja was Greifbares. Das es sich als Fehler rausstellte, ... so what?
Meine Vorstellung ist, dass die Einflussstauung durch das venöse Versacken des Blutes postmortem bedingt war.
In einer anderen Situation, mit anderen Parametern und Einflussstauung und V.a. LAE fängt man u.U. schon deutlich früher mit Alternativen an.
Dazu kam noch: Du bist da im Nichts! Im Pott ist das keine Frage. Da bin ich in 5 Minuten in einem KH. Da haste Sono und eine Intensiv, BGA...
Aber hier im dunklen Sauerland? Da fährste auch mal gerne 20 Minuten im schaukelnden RTW um zum Regelversorger zu kommen... Von daher würde ich gerade in ländlichen Gebieten schon über eine Lyse nachdenken, was ich bisher im Pott NIE getan habe...

Übrigens. Während ner REA würde ich nicht mit dem HA telefonieren. Da habe ich andere Probleme. Was ich wohl mache: wenn die REA erstmal gut läuft, man nichts akutes mehr zu tun hat, aber Mann/Frau nicht anspringen will, dann lasse ich wohl mal die RAs kurz alleine und spreche mit den Angehörigen, was diese denn erwarten? Patientenverfügung? Patientenwille?

[mirari]

Danke für die Aufklärung und das Fallbeispiel insgesamt. Würde mich freuen, wenn du daran festhältst, uns so etwas von Zeit zu Zeit zur Verfügung zu stellen.

[Relaxometrie]

Danke für das Fallbeispiel, Brutus!!!

Ist denn doch noch irgendetwas bzgl. der falschen Defi-Anzeige rausgekommen?
Letztlich ist es ja nicht völlig abwegig (wenn auch unwahrscheinlich), daß der Mann noch leben könnte, wenn man beim Aufkleben der Defi-Pads den tatsächlichen Rhythmus erkannt hätte (Kammerflimmern oder doch schon eine Nulllinie).
Ich möchte keine Diskussion "hätte/sollte/könnte" anzetteln. Und dieser Tod war ja letztlich auch der, den der Patient wissentlich herausgefordert hat, weil er nach seiner ersten REA keinerlei Behandlung gewollt hat.
Aber für künftige Einsätze und auch für die Produktentwicklung der Defi-Firmen ist es ja schon wesentlich, daß die Defis auch funktionieren. Sonst könnte man auch eine Wahrsagerin ins NEF setzen, die den Notarzt zum Patienten begleitet :-wow

[Feuerblick]

Ich bin gerade am Überlegen, ob ich den Fall bei RS mitgelesen habe oder ob bei uns mal ein ähnliches Problem mit dem EKG unserer Kollegen der anderen Hilfsorganisation aufgetreten ist. Irgendwas ist mir dunkel im Hinterkopf mit gestecktem Kabel von Defi-Elektroden gleichzeitig mit EKG-Kabel und falscher Anzeige.... *grübel*

Wie auch immer: Danke für das Fallbeispiel!

[Brutus]

Ist denn doch noch irgendetwas bzgl. der falschen Defi-Anzeige rausgekommen?
Letztlich ist es ja nicht völlig abwegig (wenn auch unwahrscheinlich), daß der Mann noch leben könnte, wenn man beim Aufkleben der Defi-Pads den tatsächlichen Rhythmus erkannt hätte (Kammerflimmern oder doch schon eine Nulllinie).
Aber für künftige Einsätze und auch für die Produktentwicklung der Defi-Firmen ist es ja schon wesentlich, daß die Defis auch funktionieren. Sonst könnte man auch eine Wahrsagerin ins NEF setzen, die den Notarzt zum Patienten begleitet :-wow

Nun ja, dieser Defi war damals schon einer der ältesten in diesem Bezirk. War ein Zoll-M Serie. Soweit ich weiß haben die kurze Zeit später auf den Corpuls3 umgestellt... Und wie schon gesagt: beim Telefonat mit Zoll hat man darauf hingewiesen, dass man sich den geschilderten Fall nicht erklären könne. Normalerweise sei eine derartige Fehlfunktion nicht zu erklären. Es gäbe wohl die Möglichkeit, den Einsatz zu rekapitulieren, wenn ein Aufzeichnungsgerät in dem Defi verbaut sei. Leider war dem nicht so. Insofern werde ich wohl nie wissen, was da schief gelaufen ist. Am Outcome hätte es aber wohl eh nichts geändert... :-nix:-nix

[McDübel]

Sonst könnte man auch eine Wahrsagerin ins NEF setzen, die den Notarzt zum Patienten begleitet :-wow

:-))...

[Rico]

Wie wäre es mit irgendeiner elektrischen Interferenz, die das Gerät im Kabel-EKG als Artefakt identifizieren konnte, in den Paddel-Ableitungen aber nicht und deshalb als Breitkomplexe interpretiert hat.
Ich erinnere mich an ein Artefakt an dem EKG, das eines unserer älteren Sonogeräte angezeigt hatte wenn ein bestimmtes Radio in der selben Mehrfachsteckdose eingesteckt und eingeschaltet war.
Das war zwar mehr so eine sinuskurvenartige Auslenkung der Nullinie (in der man die vorhandenen Herzaktionen noch gesehen hat...
Aber vielleicht war's sowas, gerade die älteren Geräte waren ja noch nicht so super abgeschirmt.

[gnuff]

...Gerade bei so viel Sekret ist wohl schnellstmöglich eine Atemwegssicherung angebracht. Traut sich der RA eine RSI (die müsste doch angezeigt sein?)...
Ich will nicht zu sehr den Schlaumeier raushängen lassen, aber wir sind ja hier um was lernen... ein kleines Missverständnis würde ich gerne korrigieren:
Eine RSI ist eine "rapid sequence induction", gelegentlich auch "crash-induction" oder "Ileus-Einleitung" genannt. Damit bezeichnet man einen bestimmten Ablauf einer Narkoseeinleitung im Falle eines nicht nüchternen Patienten, bzw. eines Patienten mit einem generell erhöhte Risiko für eine Aspiration. Hierbei u.a. wird eine bestimmte Lagerung des Patienten vorgenommen, es wird zwischen Hypnotikum und Wirkungseintritt des Relaxanzes nicht zwischenbeatmet und als Relaxans wird etwas genommen was schneller wirkt, i.d.R. Suxamethonium oder Rocuronium hochdosiert.
Im hier beschrieben Fall macht man aber keine RSI. Der Patient hat sich schon selbst bewusstlos gemacht und auch schon voll durchrelaxiert (deswegen ja der nicht enden wollende Strom aus der Speiseröhre) und kann deswegen ohne jedes weitere Zutun intubiert werden (mal abgesehen vom Absaugen)... Fragen?

[mirari]

Nein, du hast vollkommen recht. Danke!

[Eilika]

Wie ist es denn sonst bei einem bewusstlosen Patienten? Was gebt Ihr da medikamentös bevor Ihr intubiert? Bzw. gebt Ihr überhaupt was?

[Brutus]

Wie ist es denn sonst bei einem bewusstlosen Patienten? Was gebt Ihr da medikamentös bevor Ihr intubiert? Bzw. gebt Ihr überhaupt was?

Kommt drauf an. Warum bewußtlos? Im Rahmen einer REA? Schutzreflexe vorhanden?
Tief Bewußtlose habe ich schon ganz ohne Medikamente intubiert. Wenn aber jemand noch Schutzreflexe hat, kriegt er eine "normale" Vollnarkose. Natürlich auf die ggf. reduzierten Vitalwerte abgestimmt, aber halt eine Vollnarkose. Im Rahmen der REA gibt es allenfalls Supra vorweg.

Ansonsten kommt es vor allem drauf an, wo man so ist. Im Krankenhaus kann ich ja aus den Vollen schöpfen. Da sollten ja alle Medikamente vorhanden sein. Im Rettungsdienst wird meistens nur mit einem Minimalmedikamentensatz gearbeitet. Kann also gut sein, dass Du zur Intubation entweder nur Hypno oder Propofol hast. Fentanyl ist mittlerweile eigentlich überall vorhanden. Zusätzlich meistens Dipidolor und / oder Morphin. In manchen Kreisen ist außerdem ein Relaxanz vorhanden, muss aber nicht.

[lara162]

Es gibt Kreise, wo gar kein Relaxans auf dem NEF mitgeführt wird?!?

[Brutus]

Es gibt Kreise, wo gar kein Relaxans auf dem NEF mitgeführt wird?!?

Jo, sehr viele sogar. Ich habe "damals" gelernt, draußen generell ohne Relaxanz zu intubieren. Die Ansage war: wenn Du in der Klinik nicht intubieren kannst, dann sind noch viele andere Deiner Kollegen da, die Dir helfen können oder es selbst machen. Wenn Du draußen bist, bist Du ganz allein! Mittlerweile sehe ich das ganze etwas entspannter. Zum einen haben viele Rettungsdienste mittlerweile ein "echtes" Hypnotikum, und nicht nur eins, was zufällig so heißt. :-))
Zum anderen habe ich mir angewöhnt zuerst mal reinzugucken, wenn man zwar gut einstellen kann, aber dann den Tubus nicht versenkt kriegt, weil der Patien dicht macht, dann kann man immer noch die Narkose nochmal vertiefen und ggf. relaxieren. Bei Beatmungsproblemen (Gegenatmung, Pressen) ist m.E. relaxieren nicht das Mittel der Wahl. Dann ist der Patient zu wach und braucht noch was zum Schlafen.
Insofern: Relaxans auf dem NEF ist nicht unbedingt notwendig. IMHO wird es, wenn vorhanden, auch benutzt, man sollte sich aber auch eben der Konsequenzen bewußt sein...

[Sebastian1]

Wobei dabei meine "Lieblings"kombi aus Etomidate plus kein Relaxans auf dem Wagen sind. Geht gar nicht... (doch, natürlich geht es, aber schön ist anders.)

[Brutus]

Wobei dabei meine "Lieblings"kombi aus Etomidate plus kein Relaxans auf dem Wagen sind. Geht gar nicht... (doch, natürlich geht es, aber schön ist anders.)

Jo, das kenne ich auch. Aber immerhin haben die dann 0,5mg Fentanyl in der Luxus-10ml-Ampulle. :-))
Damit gehts dann einigermaßen...