Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer löst die Schockbox aus?
Wer hat eigentlich die Aufgabe zu entscheiden, wann ein Patient nach Schockraumprotokoll behandelt wird und wann nicht?
Bei uns im Haus gibt es _eigentlich_ die Regelung, dass der Notarzt diese Entscheidung trifft und uns darüber informiert.
In letzter Zeit hab ich es aber immer wieder, dass ein Notarzt bei mir anruft und von MIR die Entscheidung erwartet, ob nun Schockraum oder nicht.
Ich finde das ehrlich gesagt frech. Ich kenne weder den Patienten noch den genauen Unfallhergang, ich KANN das nicht entscheiden. OK, ich kann im Zweifel doch mal einen Schockraum auslösen, wenn mir irgendwas spanisch vorkommt, aber primär hat doch das der Notarzt vor Ort zu entscheiden, oder? Und es ist ja nicht so, dass es da keine klaren Richtlinien gäbe.
Das macht bei uns der Rettungsdienst. Meist in Zusammenarbeit mit der jeweils diensthabenden leitenden Pflegekraft der Notaufnahme.
Bei uns primär der UCH-ler, allerdings natürlich in Abhängigkeit davon, was vom RD angekündigt wird. Von der UCH wird auch entschieden welche andere Abteilung noch mitdazukommen soll.
FirebirdUSA
21.09.2011, 06:05
Bei uns wird das vom RD angemeldet... oder eben auch nicht. Viele auswärtige Kreiskliniken schicken gerne auch mal einen Patienten ohne Anmeldung in den Schockraum aus Angst die Übernahme wird ansonsten abgelehnt...
Bei Anmeldungen bei den jeweiligen Fachabteilungen (z.B. NCH) kann der jeweilige Dienstarzt entscheiden ob er den Patienten über den Schockraum kommen lassen will. Die machen das insbesondere bei unklarer Situation (doch gestürzt?) oder wenn der Patient nicht stabil ist (z.B. bei SAB) und bei Ankunft sofort die Anästhesie benötigt wird.
Ich finde das ehrlich gesagt frech.
Blas Dich mal nicht so auf. Weißt Du, wie oft ich schon von wichtigtuerischen Assis angekackt worden bin, weil ich mich nicht an die Abläufe ihrer Klinik gehalten habe, auch wenn ich brav vorangemeldet habe und die Klinik gar nicht kenne?
Bei Notärzten, die Eure Klinik und ihre Abläufe kennen, kann man erwarten, daß sie das selber entscheiden, bei allen anderen ist es eigentlich eine Frage der Höflichkeit, im Zweifel gemeinsam die Indikation zu stellen.
Und wenn der NA Dir bei der Voranmeldung den Fall schildert, dürfte Dich das nicht vor unlösbare Schwierigkeiten stellen.
Kackbratze
21.09.2011, 08:30
Bei uns im Haus gibt es _eigentlich_ die Regelung, dass der Notarzt diese Entscheidung trifft und uns darüber informiert.
Die annehmende Klinik sollte das zusammen mit dem Notarzt entscheiden, wenn der Fall nicht zu 100% eindeutig ist.
Alles Andere ist blosses wegschieben von Verantwortung.
Ähm, Entschuldigung... aber ich habe bisher als Notarzt noch NIE einen "Schockraum" ausgelöst. Warum gibt es denn bitte die Voranmeldung an das Krankenhaus? Ich habe draußen andere Dinge zu erledigen, als mich um die Organisation der krankenhausinternen Abläufe zu kümmern.
Wenn ich mit einem Polytrauma ins KH fahre, und meine Rettungsdienstler über die Leitstelle eben diese Meldung an das KH weitergeben lassen, dann erwarte ich, dass im Zielkrankenhaus von irgendeinem Entscheidungsträger (Und wenn es die Pforte ist) die erforderlichen Maßnahmen getroffen werden... UNd genau aus diesem Grund mache ich doch die Voranmeldung. Sonst könnte ich auch grundsätzlich ohne Anmeldung in jeder Klitsche vorbeifahren und sagen: "Überraschung, Überraschung!"
Nene, die Entscheidung, was ich aus einem angemeldeten Patienten mache, liegt ausschließlich beim KH!
Wenn dies nicht so wäre, dann würden wir das Chaos einfach in die Klinik weitergeben. Es gab mal eine Zeit, da sind wir mit kritischen(?) Patienten einfach auf die Intensivstation durchgefahren, so z.B. mit beatmeten Patienten, oder bei einer Intox. Das KH hat aber sehr schnell gemerkt, dass dieses System eher nicht förderlich war. Seitdem werden ALLE Patienten, selbst die beatmeten, die ja auf jeden Fall auf die Intensiv müssen, zuerst in der Notaufnahme gesehen! Und wenn es nur ein Blick vom aufnehmenden Arzt ist, der das O.K. für die Intensiv gibt...
Ähm, Entschuldigung... aber ich habe bisher als Notarzt noch NIE einen "Schockraum" ausgelöst. Warum gibt es denn bitte die Voranmeldung an das Krankenhaus? Ich habe draußen andere Dinge zu erledigen, als mich um die Organisation der krankenhausinternen Abläufe zu kümmern.
Wenn ich mit einem Polytrauma ins KH fahre, und meine Rettungsdienstler über die Leitstelle eben diese Meldung an das KH weitergeben lassen, dann erwarte ich, dass im Zielkrankenhaus von irgendeinem Entscheidungsträger (Und wenn es die Pforte ist) die erforderlichen Maßnahmen getroffen werden... UNd genau aus diesem Grund mache ich doch die Voranmeldung. Sonst könnte ich auch grundsätzlich ohne Anmeldung in jeder Klitsche vorbeifahren und sagen: "Überraschung, Überraschung!"
Nene, die Entscheidung, was ich aus einem angemeldeten Patienten mache, liegt ausschließlich beim KH!
Wenn dies nicht so wäre, dann würden wir das Chaos einfach in die Klinik weitergeben. Es gab mal eine Zeit, da sind wir mit kritischen(?) Patienten einfach auf die Intensivstation durchgefahren, so z.B. mit beatmeten Patienten, oder bei einer Intox. Das KH hat aber sehr schnell gemerkt, dass dieses System eher nicht förderlich war. Seitdem werden ALLE Patienten, selbst die beatmeten, die ja auf jeden Fall auf die Intensiv müssen, zuerst in der Notaufnahme gesehen! Und wenn es nur ein Blick vom aufnehmenden Arzt ist, der das O.K. für die Intensiv gibt...
volle zustimmung!!!
Schlafmützchen
21.09.2011, 12:55
Ähm, Entschuldigung... aber ich habe bisher als Notarzt noch NIE einen "Schockraum" ausgelöst. Warum gibt es denn bitte die Voranmeldung an das Krankenhaus? Ich habe draußen andere Dinge zu erledigen, als mich um die Organisation der krankenhausinternen Abläufe zu kümmern.
Wenn ich mit einem Polytrauma ins KH fahre, und meine Rettungsdienstler über die Leitstelle eben diese Meldung an das KH weitergeben lassen, dann erwarte ich, dass im Zielkrankenhaus von irgendeinem Entscheidungsträger (Und wenn es die Pforte ist) die erforderlichen Maßnahmen getroffen werden... UNd genau aus diesem Grund mache ich doch die Voranmeldung. Sonst könnte ich auch grundsätzlich ohne Anmeldung in jeder Klitsche vorbeifahren und sagen: "Überraschung, Überraschung!"
Nene, die Entscheidung, was ich aus einem angemeldeten Patienten mache, liegt ausschließlich beim KH!
Das finde ich jetzt aber erstaunlich. Hier ist es genau umgekehrt, Ich entscheide als Notarzt ob ein Schockraumalarm ausgelöst wird oder nicht. Das KH kennt doch weder den Unfallmechanismus noch die Verletzungen so gut wie der NA. Und wenn der Unfallmachanismus Schockraumpflichtige Verletzungsmuster hergibt meldet der NA über die Leitstelle den Schockraum an, da hat das KH erstmal nichts mitzureden, das ist auch ganz klar in einem Alarm- und Ablaufplan so geregelt.
Ach so, mit den Organisatorischen Abläufen im KH hat man als NA dann selbstverständlich nichts zu tun, man meldet nur über die Leitstelle an "Pat. mit den und den Verletztungen intubiert/nicht intubiert in soundsoviel Minuten für den Schockraum" den Rest regelt das KH.
Sebastian1
21.09.2011, 13:01
Ich kenne und handle nach dem, was Brutus geschrieben hat. Finde ich auch logisch, denn man kennt nicht von x Krankenhäusern die Strukturen. Und Krankenhaus A nimmt das akute Koronarsyndrom in den Schockraum, Haus B in die Chest Pain Unit und Haus C auf die Intensiv. Mit Traumata ähnlich - zumal sich mit den Möglichkeiten klinischer Diagnostik manchmal einige (gefährliche) Differentialdiagnosen, die Schockraum erforderlich machen würden, ganz schnell in Wohlgefallen auflösen können.
Bärentöter
21.09.2011, 13:39
das ist von den örtlichen Verhältnissen abhängig und davon, wie gut der Notarzt die Zielklinik kennt. Prinzipiell sollte das KH dafür zuständig sein, dann hängt es aber von der Qualität der Anmeldung an. Wenn da nur "Luftnot" kommt... Telefonat NA mit Aufnahmearzt sollte sein. Wenn ich in mein eigenes Krankenhaus gefahren bin (hatte keinen Schockraum) habe ich meist die IPS direkt angerufen und die dann den Aufnahmearzt verständigt. Wenn ich nur einen Pförtner am Apparat habe, muß ich dem genau sagen, was ich will.
Nun ja, von dem eigenen Telefonat mit dem KH kann man eigentlich nur abraten. Dies ist bei uns im Rettungsdienstbezirk auch ganz klar so geregelt. Die Notärzte sollen gar nicht die KH anrufen. Und zwar aus gutem Grund! Melde ich einen Patienten über die Leitstelle an, so ist sowohl dieser Funkspruch, als auch das nachfolgende Telefonat von Leitstelle und KH auf Band aufgenommen. Somit ist im Zweifelsfall immer nachzuhalten, wer was und wann und an wen gemeldet hat. Diese Möglichkeit habe ich über Telefon nicht. Und wenn hinterher in der Klinik niemand etwas von einem Telefonat weiß, wer ist dann wohl der Doofe??? Insofern schön brav alle relevanten Fakten an die Leitstelle melden, die ja im Übrigen auch einen Bettennachweis hat oder eben anfordern kann, und dann die Leitstelle die Anmeldung im KH machen lassen. Wenn Rückfragen, dann bitte direkt über Funk. Dieses Procedere funktioniert auch ganz gut.
Zum eigentlichen Thema, der Alarmierung des Schockraumes:
Ich bin ein Link! (http://www.stiwl.de/fileadmin/pdf/rettungsdienst/traumanetzowl_2008-11-08_schockraummanagement_stange_ellger.pdf)
In o.g. Link findet man die Verfahrensanweisung einer Uniklinik zu eben diesem Thema. Auf Seite 48 steht im Übrigen, wer den Schockraum anmeldet und zwar:
3.1. Alarmierung
Polytraumatisierte Patienten sind ausschließlich über den 1. Dienstarzt (UCH) anzumelden.
Genauso kenne ich es aus allen Traumazentren hier im näheren Ruhrpott, sowie in den kleineren Häusern bei uns aufm Land.
Und so macht es auch Sinn.
In o.g. Link findet man die Verfahrensanweisung einer Uniklinik zu eben diesem Thema. Auf Seite 48 steht im Übrigen, wer den Schockraum anmeldet und zwar:
Genauso kenne ich es aus allen Traumazentren hier im näheren Ruhrpott, sowie in den kleineren Häusern bei uns aufm Land.
Und so macht es auch Sinn.
und genauso läufts bei uns (im Hinblick auf Trauma-Patienten/ Innere etc. kann ich nichts zu sagen):
Leitstelle oder NA meldet Patienten an, schildert die Lage und dann wird schnell der Konsens des notwendigen Schockraums gefunden und die entsprechende Informationskette wird durch den UCHler organisiert ausgelöst- letztendlich entscheidet bei uns also der UCHler- meistens ist man sich aber nach Ankündigung des Patienten aber einig, ob SR oder nicht ;-)
Blöd sind die Unangekündigten- SR mit Pat. im Haus auslösen ist echt mies, für die beteiligten Mitarbeiter und wenns ganz blöd läuft auch für den Patienten...
LaTraviata
21.09.2011, 15:16
Auch ich kenne es so, dass die Anmeldung logischerweise mit Diagnose über BOS erfolgt, weitere Infos kommen dann über Handy vom Notarzt in die Notaufnahme, wenn erwünscht. Aber sonst ist das weitere Procedere auch Sache der Zielklinik...
Moorhühnchen
21.09.2011, 16:48
An meiner alten Klinik war das die Entscheidung des diensthabenden unfallchirurgischen OA - über dessen Handy wurden auch primär alle NEF-Ankünfte angemeldet und er hatte dann zu entscheiden, ob mit oder ohne Schockraum.
An meiner neuen Klinik ist mir die Handhabung rätselhaft.... wie so vieles anderes dort! :-nix
Also ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Wie hier schon erwähnt wurde, kennt der Notarzt sowohl den Patienten als auch den Unfallmechanismus sehr viel besser als ich und ist meiner Meinung nach damit besser in der Lage, einzuschätzen, ob Schockraum oder nicht. Ich mache lieber einen zu viel als einen zu wenig! Vielen erfahrenen Kollegen kommt es vielleicht übertrieben vor, gleich jedesmal einen Anästhesisten herbeizurufen - aber Deeaskalation ist einfacher als alle zusammenzutrommeln, wenn der Patient da ist und doch irgendwie schwerer verletzt als angekündigt.
Bei uns ist es so geregelt, dass Notarzt oder Leitstelle einen Schockraum auf eine bestimmten Handy (das der erste Dienst der Unfallchirurgen, also ich, hat) anrufen. Leider landet die Hälfte aller Schockraumanmeldungen auf dem Telefon der internistischen Schwestern (wahrscheinlich weil dort die ganzen internistischen Notfälle angemeldet werden). Und zum Thema Leitstelle kann ich nur sagen, dass die häufig sehr schlecht informiert sind. Wenn ich dann Fragen habe (Alter, stabil/instabil, beatmet, Unfallmehacnismus), kommt da oft nur Schweigen oder ein "Moment, ich frag nach und ruf nochmal an". Dann red ich doch lieber gleich mit dem Notarzt :-nix
Und was die verschiedenen Vorgehensweisen in Krankenhäusern angeht: wir sind weit und breit das einzige große Krankenhaus. Im Umkreis von 20 oder 30km gibt es vielleicht höchstens noch 2 weitere Anlaufstellen für Schwerverletzte. Unsere ZNA Leiter, beide selbst Notärzte, stehen ja auch in ständigen Kontakt mit den Kollegen von draußen. Man kann also nicht behaupten, unsere Verfahrensweise wäre unbekannt.
Natürlich läuft die primäre Einschätzung durch die anmeldende Leitstelle/ NA, die/ der ja schließlich den Unfallmechanismus, sowie das Verdachtsverletzungsmuster kennt und schildert. Wenn du da den Verdacht auf eine schwerwiegende Verletzung hast ist es doch völlig legitim auch von deiner Seite aus nen Schockraum zu machen, denn das Deeskalieren ist wie du ja schon sagtest deutlich leichter, als das Team zusammenzubekommen, wenn der Pateint schon da ist.
Ist das bei euch denn so ein Problem, wenn ihr mal "einen SR zu viel" angenommen habt? Klar unsere Anästhesie-Abteilung freut sich auch nicht nen quietschfidelen Patienten im SR zu haben, der nichts hat, aber manchmal weiss man es ja vorher einfach nicht weder man selbst als UCHler, noch der anmeldende NA!
Sebastian1
21.09.2011, 18:46
Also ich verstehe nicht, wo das Problem liegt.
Zum einen in der Tatsache, dass, wenn es jemandem draussen _wirklich_ dreckig geht, ich für ein Telefonat als allerletztes Zeit habe; zweitens in der sehr, sehr unterschiedlichen Handhabung zwischen Krankenhaus A, B, C, D undsoweiter...., drittens in der Tatsache, dass sich mit erweiterter Diagnostik, die präklinisch nicht zur Verfügung steht, durchaus auch mal etwas bedrohliches in etwas harmloses und vice versa verwandeln kann. Ich lasse über Funk meine Verdachtsdiagnose anmelden, was die Klinik dann draus macht, bleibt ihr überlassen. Die Reaktionen da sind auch höchst unterschiedlich; ich habe schon großes Hallo für Bagatellen und quasi verwaiste Flure für das Polytrauma erlebt, beides nach Voranmeldung.
Also ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Wie hier schon erwähnt wurde, kennt der Notarzt sowohl den Patienten als auch den Unfallmechanismus sehr viel besser als ich und ist meiner Meinung nach damit besser in der Lage, einzuschätzen, ob Schockraum oder nicht. Ich mache lieber einen zu viel als einen zu wenig! Vielen erfahrenen Kollegen kommt es vielleicht übertrieben vor, gleich jedesmal einen Anästhesisten herbeizurufen - aber Deeaskalation ist einfacher als alle zusammenzutrommeln, wenn der Patient da ist und doch irgendwie schwerer verletzt als angekündigt.
Ja und wo ist jetzt Dein Problem? Wenn ich als Notarzt über die Leitstelle einen Patienten ankündige, dann sollte es doch für Dich als Diensthabende möglich sein, eine Entscheidung zu treffen, oder nicht? Selbst wenn der Notarzt aus dem gleichen Haus, sogar aus der gleichen Abteilung kommen sollte, ist es nicht seine Aufgabe, die notwendigen Schritte innerhalb der Klinik zu koordinieren.
Bei uns ist es so geregelt, dass Notarzt oder Leitstelle einen Schockraum auf eine bestimmten Handy (das der erste Dienst der Unfallchirurgen, also ich, hat) anrufen. Leider landet die Hälfte aller Schockraumanmeldungen auf dem Telefon der internistischen Schwestern (wahrscheinlich weil dort die ganzen internistischen Notfälle angemeldet werden). Und zum Thema Leitstelle kann ich nur sagen, dass die häufig sehr schlecht informiert sind. Wenn ich dann Fragen habe (Alter, stabil/instabil, beatmet, Unfallmehacnismus), kommt da oft nur Schweigen oder ein "Moment, ich frag nach und ruf nochmal an". Dann red ich doch lieber gleich mit dem Notarzt :-nix
Also, dann ist das ein Problem von Eurer Leitstelle. Dann sollte man da vielleicht mal ansetzen. Aber wie schon von Sebastian gesagt, in der Notfallsituation habe ich draußen sicher andere Dinge zu tun, als ein Pläuschchen mit dem aufnehmenden Krankenhausarzt zu halten. Ich erzähle dem Rettungsassistenten auf der Fahrt, was er über die Leitstelle anmelden soll, und kann mich dabei um den Patienten kümmern...
Und was die verschiedenen Vorgehensweisen in Krankenhäusern angeht: wir sind weit und breit das einzige große Krankenhaus. Im Umkreis von 20 oder 30km gibt es vielleicht höchstens noch 2 weitere Anlaufstellen für Schwerverletzte. Unsere ZNA Leiter, beide selbst Notärzte, stehen ja auch in ständigen Kontakt mit den Kollegen von draußen. Man kann also nicht behaupten, unsere Verfahrensweise wäre unbekannt.
Und? Fahren da alles Kollegen, die Eure Klitsche kennen? Ich kenne Krankenhäuser, und da sind selbst größere dabei, die besetzen ihre NEF-Dienste fast ausschließlich mit Honorarkräften. Und die wissen sicherlich nicht, was Ihr für Verfahrensanweisungen habt... UNd selbst die ändert nichts daran, dass ich als Notarzt mir mitnichten das Recht rausnehmen würde, Euch etwas vorzuschreiben, wie Ihr einen Patienten zu betreuen habt. Genauso wenig lasse ich mir von KH-Ärzten reinreden, wie ich draußen meine Patienten betreue.
Zum einen in der Tatsache, dass, wenn es jemandem draussen _wirklich_ dreckig geht, ich für ein Telefonat als allerletztes Zeit habe; zweitens in der sehr, sehr unterschiedlichen Handhabung zwischen Krankenhaus A, B, C, D undsoweiter...., drittens in der Tatsache, dass sich mit erweiterter Diagnostik, die präklinisch nicht zur Verfügung steht, durchaus auch mal etwas bedrohliches in etwas harmloses und vice versa verwandeln kann. Ich lasse über Funk meine Verdachtsdiagnose anmelden, was die Klinik dann draus macht, bleibt ihr überlassen. Die Reaktionen da sind auch höchst unterschiedlich; ich habe schon großes Hallo für Bagatellen und quasi verwaiste Flure für das Polytrauma erlebt, beides nach Voranmeldung.
Danke schön! Genauso ist es. Selbst in Unikliniken / Lehrkrankenhäusern habe ich diese gähnende Leere erlebt. Und in der Provinzklinik war alles in der Ambulanz, was in der Klinik gerade verfügbar war...
ehem-user-02-08-2021-1033
21.09.2011, 19:32
Ja und wo ist jetzt Dein Problem? Wenn ich als Notarzt über die Leitstelle einen Patienten ankündige, dann sollte es doch für Dich als Diensthabende möglich sein, eine Entscheidung zu treffen, oder nicht? Selbst wenn der Notarzt aus dem gleichen Haus, sogar aus der gleichen Abteilung kommen sollte, ist es nicht seine Aufgabe, die notwendigen Schritte innerhalb der Klinik zu koordinieren.
Wäre vielleicht nicht das eine Möglichkeit:
Meldung an Leitstelle:
z.B.
Pat. männlich, ca. 40 Jahre, Sturz aus ca. 8m Höhe, intubiert-beatmet, polytraumatisiert, Anfahrt über Schockraum, Eintreffen in ca. 15 Minuten,
Krankenhaus vorverständigen.
Die Indikation zur Aufnahme über den Schockraum stellt meiner Meinung nach eben schon der Notarzt. Und unter Schockraum verstehe ich auch einen Schockraum (Maximalversorger aufwärts) und nicht die Abstellkammer in einer Kreisklitsche...
Da sollte es doch dann kein Problem darstellen, dass die dann ein Team "Gewehr bei Fuss" abstellen.
Es gibt Häuser und Rettungsdienstbreiche da klappt dieses Vorgehen super.
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