Verfassungsbeschwerde gegen Wartezeit!

[Mink]

Das "AdH" wird doch mit den 60 & so erhalten bleiben? Wie komms du darauf, das sich etwas ändert?
Bitte, mach mir so kurz vor der Klausurenphase keine Angst:-oopss

Ich hätte vielleicht zitieren sollen. Das bezog sich auf Pullos Post von Seite 18 :-blush

[Melina93]

Ich hätte vielleicht zitieren sollen. Das bezog sich auf Pullos Post von Seite 18 :-blush

Nein, kein Ding. Ich schiebe gerade nur Panik, weil bei der Univeranstaltung wurde es eben auch mal erwähnt, dass sich eventuelle etwas am Verfahren ändert wird, weil es einfach zu lange dauert. Davon, dass sich das "AdH" irgendwie verkleinert oder so, war nie die Rede.

[Herr Professor]

Aber es wurde doch schon mal über ein neues allgemeines Verfahren nachgedacht:

Das Dialogorientierte Serviceverfahren

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Wie sieht es denn dann aus? Würde das dann nicht auch für Medizin gelten?

Gruß

[Pullo]

sorry, wenn es wegen meines Postings zu Missverständnissen gekommen ist.:-blush

ich hatte nur eine Theorie/Annahme ausformuliert, wie nun die zuständigen Verwaltungen eventuell auf den Urteilsspruch reagieren könnten bzw. was für mich in diesem Bereich naheliegend wäre.

Wie die Universitäten, hochschulstart.de, Gesetzgeber und Ärztekammer nun im Enddefekt wirklich handeln weiß ich nicht.

[medizininteressiert]

Aber es wurde doch schon mal über ein neues allgemeines Verfahren nachgedacht:

Das Dialogorientierte Serviceverfahren

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Wie sieht es denn dann aus? Würde das dann nicht auch für Medizin gelten?

Gruß

Die Einführung ist allerdings grandios gescheitert. Obwohl namhafte IT-Firmen an der Umsetzung der dazugehörigen Software beteiligt waren. Wäre also über Med eher ungünstig, wenn die direkt darauf umsteigen würden ;-)

[konstantin]

Nee, das Problem war, das eben keine namhaften IT-Firmen daran beteiligt gewesen waren, sondern darauf bestanden wurde, laendereigene Firmen mit der Entwicklung der Software zu beauftragen. Das war nicht nur unnoetig teuer, sondern auch in technischer Hinsicht ein grandioser Fehlschlag. :-party

[medizininteressiert]

Das Problem bestand eher darin ein namhaftes Unternehmen zu wählen, welches immer schon gerne den Zuschlag erhalten hat.


In der Vergangenheit sind die Softwareprogramme von T-Systems vor allen Dinge durch etliche Pannen aufgefallen, etwa beim Toll-Collect-Projekt für die Einziehung der Lkw-Maut oder bei der Software für die Verwaltung des Arbeitslosengeldes II der Bundesagentur für Arbeit. Dennoch erhielt T-Systems International den Zuschlag für die Entwicklung der Studienplatzvergabe-Software.

Noch ein Auszug (http://www.heise.de/ix/meldung/Fehlstart-fuer-zentrale-Hochschulzulassung-1226232.html) darüber aus der IT-Welt.


Schuld am Fehlstart ist nach übereinstimmenden Aussagen der für das Vorhaben zuständigen Stiftung Hochschulstart und Betroffener nicht die von T-Systems neu entwickelte Software, sondern von den Hochschulen eingesetzte Programme, die zum großen Teil von der hannoveraner HIS GmbH stammen.

Doch das nur am Rande erwähnt.

[Herr Professor]

Was ja aber nicht bedeutet, dass es nicht doch noch kommt. Schließlich gibt es schon eine richtige Info-Hompage und dort wird auch gesagt, dass es nur eben noch nicht zum Wintersemester 2011/12 startet!

[Shizr]

Ruhe bewahren, die nächste Instanz abwarten.

Für den Moment kann man wohl davon ausgehen, dass diese Entscheidung vor dem Oberverwaltungsgericht überprüft werden wird.

Wenn sie da allerdings bestehen bleibt, wird die Sache richtig interessant.

[fallenangel30487]

So ein ähnliches Urteil gab es vor ein paar Jahren schonmal in Psychologie....Such mir schon die ganze Zeit nen Wolf finds aber gerade im Netz net mehr...
Soweit ich mich noch erinern kann, wurden die Unis dazu gezwungen eine Bestimmte Anzahl an zusätzlichen Plätzen zu schaffen...die Plätze wurde dann glaub ich unter den Wartern verlost....

Weiß jemand eingetlich was genaueres über das NC Urteil von 72?

[Shizr]

@fallenangel:
BVerfGE 33, 303
Einfach bei Google eintippen, der Volltext des Urteils ist im Internet verfügbar.
Zum Beispiel hier:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv033303.html



Nein, muss man nicht. Sicherlich waere es fuer alle Warter eine richtig, richtig beschissene Situation, aber wenn die Wartezeitquote wegfiele, fiele sie eben weg. Bei solchen Grundsatzurteilen bzw. Gesetzesaenderungen ist das Einzelschicksal erstmal ziemlich egal.
"Wenn die Wartezeitquote wegfiele, fiele sie eben weg"... haha. Von wegen.

Die Wartezeitquote ist laut Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes verfassungsmäßig garantiert, eine vollständige Abschaffung ist verfassungswidrig.
Wer nur noch nach Abiturnote auswählen will, bricht die Verfassung. Das ist so evident, dass eine Diskussion darüber wirklich absolut müßig ist.
Dabei geht es nicht um "Einzelschicksale", es geht um Grundrechte.



Lass den Bundestag per Gesetz die Wartezeitquote rausstreichen, viel Spaß.
Das kriegen sie so sehr um die Ohren gehauen, dass es nicht mehr feierlich ist.

[konstantin]

Shizr:

Aus dem so oft erwaehnten Urteil des BVerfG:


2. Aus dem in Art. 12 Abs. 1 Satz 1 GG gewährleisteten Recht auf freie Wahl des Berufes und der Ausbildungsstätte in Verbindung mit dem allgemeinen Gleichheitssatz und dem Sozialstaatsprinzip folgt ein Recht auf Zulassung zum Hochschulstudium.

Das ist das, was hier alle immer und immer wieder erwaehnen. Super Sache! Doch...


Dieses Recht ist durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes einschränkbar.


3. Absolute Zulassungsbeschränkungen für Studienanfänger einer bestimmten Fachrichtung sind nur verfassungsmäßig,

a) wenn sie in den Grenzen des unbedingt Erforderlichen unter erschöpfender Nutzung der vorhandenen Ausbildungskapazitäten angeordnet werden und

b) wenn die Auswahl und Verteilung der Bewerber nach sachgerechten Kriterien mit einer Chance für jeden an sich hochschulreifen Bewerber und unter möglichster Berücksichtigung der individuellen Wahl des Ausbildungsortes erfolgen.

"wenn sie in den Grenzen des unbedingt Erforderlichen unter erschöpfender Nutzung der vorhandenen Ausbildungskapazitäten angeordnet werden" - und genau an dem Punkt sind wir laengst angekommen. Wenn der Gesetzgeber sich dazu entscheidet, entsprechende Massnahmen zu treffen, dann liegt das allein in seiner Hand, denn:


4. Die wesentlichen Entscheidungen über die Voraussetzungen für die Anordnung absoluter Zulassungsbeschränkungen und über die anzuwendenden Auswahlkriterien hat der Gesetzgeber selbst zu treffen.

[Shizr]

b) wenn die Auswahl und Verteilung der Bewerber nach sachgerechten Kriterien mit einer Chance für jeden an sich hochschulreifen Bewerber und unter möglichster Berücksichtigung der individuellen Wahl des Ausbildungsortes erfolgen.
Ohne eine Wartezeitquote (oder eine adäquate Ausgleichsregelung, zum Beispiel über eine Verrechnung der Wartesemester mit der Abiturnote) hätte ein Bewerber mit einer Durchschnittsnote von sagen wir mal 3.0 de facto wohl keinerlei Chance auf Zulassung mehr. Die theoretische Möglichkeit, dass es zu irgendeinem zukünftigen Zeitpunkt mal Bewerbungskonstellationen geben könnte, bei denen 3.0 reicht, ist völlig illusorisch und damit wohl unbeachtlich. Eine rein statistische Chance reicht mit Sicherheit nicht aus.

Ob man so dem Grundrecht auf Berufs- und Ausbildungsfreiheit noch gerecht würde, wage ich zu bezweifeln. Natürlich ist es prinzipiell möglich, Grundrechte einzuschränken. Ob das in diesem Fall aber auch nur annähernd verhältnismäßig sein kann, wage ich zu bezweifeln.


Die Entscheidung bedingt auf jeden Fall, dass jeder "an sich hochschulreife" Bewerber eine Zulassungsmöglichkeit haben muss. "an sich hochschulreif" ist man mit Abitur, weitere Kriterien gibt es zur Hochschulreife nicht.
Man könnte möglicherweise argumentieren, dass ein 1.0-Abiturient "hochschulreifer" ist als einer mit 3.0, aber dies wird vom BVerfG - wie ich finde, aus gutem Grund - gar nicht erst diskutiert. Das erforderliche Kriterium ist "hochschulreif". Das erfüllt jeder Abiturient, ungeachtet der Abiturnote.
Für eine "Rangliste", in welcher Priorität die Bewerber zugelassen werden, ist die Abiturnote tauglich. Gar keine Frage. Irgendwie muss man nun mal eine Auswahl treffen. Wenn man alle Bewerber zulassen könnte, würde sich die ganze Frage ja überhaupt nicht stellen.
Als einziges Kriterium ist die Abiturnote aber definitiv nicht tauglich, weil sie einen relativ großen Teil der Studienbewerber beinahe unwiderruflich ausschließen würde. Das ist verfassungswidrig. Genau dafür gibt es die Wartezeitquote.



"wenn sie in den Grenzen des unbedingt Erforderlichen unter erschöpfender Nutzung der vorhandenen Ausbildungskapazitäten angeordnet werden" - und genau an dem Punkt sind wir laengst angekommen. Wenn der Gesetzgeber sich dazu entscheidet, entsprechende Massnahmen zu treffen, dann liegt das allein in seiner Hand, denn:
An dem Punkt waren wir 1972. Die "entsprechende Maßnahme" sitzt in Dortmund und hieß mal Zentralstelle für die Vergabe von Studienplätzen. Heute heißt sie Stiftung, wohl weil irgendjemand zu glauben scheint, dass das positiver und weniger bürokratisch klingt. Ist m.E. ein peinlicher Irrtum, aber was solls.

Die ZVS ist nämlich das Kind genau dieser Entscheidung.
Das Vergabeverfahren war damals so unübersichtlich, kompliziert und ungerecht, dabei mit zu vielen Bewerbern für zu wenige Studienplätze, dass ohne eine bundeseinheitliche Regelung keinerlei Möglichkeit bestand, dieser Entscheidung gerecht zu werden.
Die wurde mit der ZVS eingerichtet und damit der Forderung des BVerfG entsprochen.

Die Situation heute (mehr Bewerber als Plätze) unterscheidet sich nur in einem Punkt von der Situation damals: Die Schieflage ist noch krasser geworden.
Daraus lässt sich aber nun beim besten Willen nicht ableiten, dass die Wartezeitquote zur Disposition gestellt werden dürfte, geschweige denn müsste.
Vielmehr stellt sich - wie in Gelsenkirchen - zutreffenderweise die Frage, ob eine Wartezeit, die regelmäßig die Regelstudienzeit erreicht oder überschreitet, noch verhältnismäßig ist.
Ein Grundrechtseingriff auf Grund eines Gesetzes muss aber immer auch verhältnismäßig sein.

Das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen hat diese Prüfung vorgenommen und - wie ich finde, in der Sache sehr wohl zutreffend - entschieden, dass der Grundrechtseingriff durch die Wartezeit eben nicht mehr verfassungsgemäß ist, weil nicht mehr verhältnismäßig.



BVerfGG, § 31
(1) Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts binden die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden.
Es liegt seit 1972 nicht mehr allein in der Hand des Gesetzgebers, das Vergabeverfahren zu regeln.
Er hat in jedem Fall das Numerus-clausus-Urteil von 1972 zu beachten. Das Apothekenurteil ist m.E. auch einschlägig, weil es sich ebenfalls mit der Frage beschäftigt, unter welchen Bedingungen die Beschränkung von Berufszulassungen statthaft ist.

Der Gesetzgeber hat es nicht besonders leicht, Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes durch Gesetzesänderungen aufzuheben. Ob sie ihm gefallen oder nicht, sie sind bindend. Siehe Luft"sicherheits"gesetz.


Aber wie schon gesagt, zunächst bleibt abzuwarten, wie das Oberverwaltungsgericht entscheidet und ob es sich der Ansicht des VG Gelsenkirchen anschließt.

[Nina]

Auf spiegel.de heißt es: "In der sogenannten Numerus-Clausus-II-Entscheidung erklärten die Richter damals Wartezeiten von sechs und mehr Jahren für verfassungswidrig."
Es scheint also nicht darum zu gehen, dass die Wartezeit komplett abgeschafft wird, sondern nur darum, dass Wartezeiten über 6 Jahre verboten sind.

[Melina93]

Auf spiegel.de heißt es: "In der sogenannten Numerus-Clausus-II-Entscheidung erklärten die Richter damals Wartezeiten von sechs und mehr Jahren für verfassungswidrig."
Es scheint also nicht darum zu gehen, dass die Wartezeit komplett abgeschafft wird, sondern nur darum, dass Wartezeiten über 6 Jahre verboten sind.

Aber wie soll man das dann machen? Dann müsste man ja die Wartezeitquote von 20% auf mehr aufstocken, was ja wiederum auf Kosten von Bewerbern des AdH gehen würde.

[Linda.1001]

Aber wie soll man das dann machen? Dann müsste man ja die Wartezeitquote von 20% auf mehr aufstocken, was ja wiederum auf Kosten von Bewerbern des AdH gehen würde.

Na und?:-nix

[Melina93]

Na und?:-nix

Ich habe es ja nicht beurteilt, sondern lediglich gesagt, wozu es führen würde. Ich weis, dass du für deinen Platz gewartet hast und wollte dich nicht angreifen.
Aber ich denke, dass diese Diskussion über ein "Na, und?" hinausgeht. So einfach ist das alles nicht.
Und ehrlich gesagt habe ich auch keine Lust, mit meinem hart erarbeiteten guten Abitur auf einen Platz verzichten zu müssen, nur weil manche Leute sich auf das Grundgesetz berufen. Da soll der Staat doch bitte eine andere Lösung finden -.-

[Milana]

Na und?:-nix

Naja, das führt dann ja in einen Kreislauf, oder?
weniger Plätze im ADH > höherer NC > mehr Leute, die warten > mehr Leute, die 6 Jahre gewartet haben > Bedarf nach mehr Plätzen für Warter > weniger Plätze im ADH.
Und irgendwann müssen dann alle Leute mit >1,2 o.Ä. warten, weil die ADH-Marge so klein ist, dass es mit Boni rausholen auch mau aussieht.
Ganz abgesehen davon, dass ich persönlich es für ziemlich unvorteilhaft halte, wenn sagen wir 40% oder mehr der angehenden Ärzte erstmal 6 Jahre warten müssen und ihre Zeit halt mit irgendwas anderem verbringen müssen (es ist sicher keine vergeudete Zeit, aber dennoch würde das ja keiner freiwillig machen, daher ist es auch nicht so wirklich sinnstiftend) und später dann 6 Jahre weniger praktizieren können. :-nix

Schwierige Sache. Aber ich bin gespannt, wie es weitergeht.

[Gesocks]

Na und?:-nix
Dein Ernst?

AdH sind super - Zulassungsspielwiesen halt. Gewichtung von TMS, Auswahlgespräche, Eignungsfeststellungsverfahren, gewichtete LK's und solche Scherze, daraus kann was werden.
Zur Wartezeit habe ich keinen Bezug. Ich kann - persönlich wohlgemerkt - mehrjähriges Warten auf einen Studienplatz einfach nicht nachvollziehen. Dennoch: aus der Wartezeitquote wird evident gar nix, jedenfalls nicht im Sinne einer fortschrittlicheren (fairen, effektiven) Studienplatzvergabe. Die Hürde der Wartezeitquote de facto durch 6-Jahre-Warten, erzwungenermaßen zulasten der beiden anderen Verfahren zu ersetzen finde ich abwegig.
Die Abibestenquote dient so langsam aus, insbesondere wenn keine Punkte, sondern Durchschnitte gewichtet werden.

[Rico]

Und ehrlich gesagt habe ich auch keine Lust, mit meinem hart erarbeiteten guten Abitur auf einen Platz verzichten zu müssen, nur weil manche Leute sich auf das Grundgesetz berufen. Da soll der Staat doch bitte eine andere Lösung finden -.-Das ist ein guter Punkt: Was passiert wenn bei weiter steigenden Bewerberzahlen irgendwann theoretisch 9000 Bewerber mit 12WS auflaufen?
Dann dürfte nach der Logik des Verfassungsgerichts kein einziger nach anderen Quoten zugelassen werden - das wiederum kann auch nicht Sinn der Sache sein.
Und da jeder Mechanismus, der darauf abzielt die Wartezeit zu verkürzen (z.B. eine größere Quote) theoretisch von nur genügend Bewerbern mit entsprechenden WS ausgehebelt werden kann, wird man wohl einen Kompromiss finden müssen, z.B. dass das Vergabeverfahren so modifiziert wird, dass die WZ im Rahmen bleibt, gleichzeitig die garantierte Zulassung nach den ja relativ willkürlich gewählten 6 Jahren aber wegfällt. Wär jedenfalls mein Tipp.